【大紀元2011年10月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們再接聽一位加拿大李先生的電話，李先生您好。

李先生：關於今天的問題，在中國能不能發生這樣的變化？我本人是非常的悲觀的，為什麼這麼說？第一個，過去方勵之先生曾經對中國的民主進程有一個預言，說是要走200多年，還有200多年的路要走等等。我明白方勵之先生的推斷，我也知道他這是一種氣話和一種無奈，但是確確實實中國是這麼回事。我們大家在海外、在國內都在憤憤不平，憤恨這個政權，但是真正要推翻這個政權只有一個，就是用力量，這個力量是極端不平衡的。

過去的毛澤東統治中國的時候是為了它的私利，就是共產黨的利益集團。今天的利益集團更龐大，武力上來講更強大，老百姓想通過力量……從國外的角度來講，也沒有任何一個外國政府敢以武力介入中國可能發生的爭端，所以大家也就說一說而已，這個變化是不可能發生的，這是我的話。

主持人：好的，謝謝李先生。我們還有一位紐約的陳先生在線上，我們再來聽一下陳先生的意見，陳先生您好，請講。

陳先生：你好，你們大家好。我是剛才講過話的那位陳先生，因為後邊有一位女士對我提出那個台灣模式，她有些誤解。我的意思是，台灣在轉型的過程中走了一條非常非常好的道路，是什麼道路呢？就是執政黨在高壓鍋還沒有爆炸的時候，主動的退下來，和其它的反對派、其它的政黨一起來參加自由競爭，從而避免了像利比亞的這種流血，避免了把國家投入戰爭的這種方式，我並沒有涉及到蔣介石的那一塊。

主持人：好，謝謝陳先生。我們再來接聽一位馬里蘭趙太太的電話。

趙太太：我有一個糾正。辛灝年他說蔣介石不是獨裁，你們都沒有經歷過，我們在台灣是獨裁啊，就像現在中國大陸一樣。我為什麼這麼說？80年代蔣經國來到美國紐約的時候，為什麼鄭自才要暗殺他，如果說沒有他獨裁的話……。

主持人：好，對不起趙太太，您談的這個話題跟我們今天的主題有點不太一致，歡迎您下一次再打電話來。我們再來接聽一位德國易先生的電話，易先生您好。

易先生：主持人好，兩位嘉賓好。我談一談我的看法。對比推翻卡扎菲的利比亞革命，中國要想實現民主轉型，結束專制暴政，同樣也需要國際社會的聲援和配合，更何況中國人面對的是人類歷史上最殘暴的共產專制政權，和不斷強化的暴政機器，很難想像一個強勢的專制政權，在不流血的條件下會退出政治舞台。

我想那種指望中共主動放棄政權、接受民主變革的幻想，就好像是玩那種六合彩的心態，那種試圖在所謂非暴力條件下改變中國命運的努力，無異於重複的對狼讀《聖經》的過程。中國人的這種善良願望，束縛了建立民主制度多種方式的選擇。眼下我還看不出中國社會具備了和平轉型的條件，未來除了聲援國內的維權抗暴活動，更重要的是推倒中國大陸的網絡柏林牆，讓大陸的民眾與文明世界有互動的機會。

主持人：好的，謝謝德國的易先生。因為我們今天觀眾的電話滿踴躍的，我們還需要一點時間再繼續討論。那麼兩位嘉賓來回應一下，剛才加拿大的李先生和德國的這位易先生都是對中國的情況滿……

杰森：非常有代表性的想法。加拿大的李先生談到他很悲觀，在我看來的話，其實當時蘇聯80年代解體的時候，全世界沒有任何一個新聞機構，或者是美國怎麼那麼多情報機構在研究蘇聯沒有預測到？事實上當這個力量看似極其強大的時候，我們知道老子《道德經》裡頭叫「反者道之動」，當這個勢力擺到最極限的時候，往往就是它開始往回返的時候了。

所以說我自己看到，就我自己真的在中國社會看到，就是剛才你談到那個中國網民說的那個方法，是這樣子。雖然這個社會現在有那麼10%幾、20幾的人，他在整個中國過去中共搞的所謂經濟發展過程中受了益，但是其他70%的人或者60%的人，他是生活越來越處於一個沒有希望的狀態，雖然他的生活水平絕對質在增加，但是他社會的不公看到的更多，他生活未來的希望看到的更少。

我們知道，你要從生活水平來說，利比亞的生活水平在全世界相對來說是高的，他的國民人均GDP是1萬2千美元，而且他的人類發展指數，事實上在全非洲是前列的，在全世界相對來說是僅次於發展國家的，但老百姓還是要起來反對他，事實上是不公比能不能生存對於老百姓壓力更大。

中國現在是一個強烈的創造不公的一個社會，它每時每刻都在用政治的方式，用腐敗的方式，從人、從體制兩方面全面的在製造不公，要麼就是很多人在這種不公的過程中麻木的生活，但是麻木的過程中，他內心深處還保留了一個正義感，他知道這是錯的。所以說這種東西是在積累的，當積累到一定程度的時候，我們知道這個社會是要進入一個衝突的，很多人說了：「我們中國現在生活水平好了，不會有這樣的事！」其實那是你的願望。當越來越多的年輕人他生活看不到未來的時候，那個社會不是說你不想變它就不變的問題。

事實上在卡扎菲的政權底下也有很多受益者，還有很多追隨者追隨他到死，但是當老百姓、年輕人舉起槍要跟他搏鬥的時候，那些人其實也只能是歷史車輪下的一個螞蟻而已。所以在我看來，李先生談到這個，是，表面看中共現在還極強大，很多中國人也認為中國未來不會有這樣的衝突。但是我覺得中國未來這樣的衝突只是個時間的問題，因為當這個社會不斷製造不公的時候，這個時候沒有其它的解決方法。

但是我們今天談的是這個過程中的出路在哪裡？一定要往那兒走，出路在哪裡？我自己的觀點是每個人完成你的責任，你的責任是什麼呢？讓你周圍的人完全向世界接軌，而不是追隨中共的這種鎮壓、暴力的方式去統治中國。讓每個人把這種非暴力的方式，走向整體社會文明提升的這種過程，變成他自己的思維方式，那麼這個時候，當社會需要他做出抉擇的時候，他的抉擇就會把中國推向一個和平轉變的過程。

主持人：就是中國人的民心逐漸覺醒的一個過程。

杰森：對，是這樣子。

主持人：竹博士有什麼回應？

竹學葉：我覺得李先生這個想法我很有感觸，因為我碰到很多朋友都是這樣想的，你能怎麼辦？

主持人：很無奈。

竹學葉：它有槍有炮、力量這麼強大，它又有原子彈，美國也不敢動它，全世界也不敢跟它打啊，又有十幾億人口在它手裡綁架，那沒有辦法。照這個思維下去，那真是沒有辦法，你打不過它；你說它也不讓你說，那好像沒有出路。但是這些東西我覺得都是在中共幾十年統治之後，中國人很典型的想法。我覺得這是由於中共幾十年灌輸，還真的說沒看清楚這個社會、這個世界是不是真的就是邪惡可以獨掌天下的，我們這個社會是不是慢慢就走向這麼一步，誰的強權大誰最終統治世界，而且萬萬歲。

其實回過頭來看歷史，我們看當年秦始皇在統一了六國之後，所有軍隊就是他唯一的，他要萬歲的嘛。可是如果我們用現在的角度看，他那個時候是冷兵器，他拿刀我也可以拿刀，但是在那個狀態之下並不是這樣的。秦始皇的統治，他以為他有軍隊，所有的老百姓誰動就殺誰，沒有任何的難處。但是他垮台了！

像利比亞這樣，幾十年的統治，我相信利比亞的獨裁者也是這樣想的。什麼東西都在手裡，誰敢動誰就殺誰，你為了活命只好順從就是了，可是最終倒台了！中共其實也是一樣，只不過我們現在說的是，如果你用跟它一樣的方式去對待，你手裡什麼都沒有，你怎麼能夠對得了它呢？你現在這個思維狀態之中那就是沒有出路了。

那麼一說到民主，好像沒有什麼條件，那要走民主這條路，美國當年走的那條路，中國現在沒有了。如果說按這個思路下來，中國人其實就是死路一條。但是我相信，如果你回過頭來真的去跟中共內部的人去談的時候，他們反倒覺得走到末路上去。它不斷的變化，什麼「三個代表」，提出這樣那樣的想法。為什麼？它就是統治危機，它就是覺的統治不下去了。民怨不斷的沸騰，每一年群體事件有幾十起、幾百起、幾萬起，現在每年有二十幾萬起。這些東西對統治者來說都是非常恐怖的事情，也就是它手裡什麼都有，它卻不覺得安全。

主持人：所以真正感到悲觀的反而是統治集團內部的人。

竹學葉：對！

主持人：我們再來接聽幾位觀眾朋友的電話。首先我們接聽一下大陸遼寧林先生的電話。林先生您好！

林先生：主持人好、兩位老師好！我有一個問題想麻煩兩位老師回應一下。我認為中國的民主制度是艱難的過程，因為它有很多年的封建專制，和中共在幾十年的紅色恐怖專制統治之下，這種專制的概念在人們心裡已經根深蒂固了，即使建立了民主政治的國家，官僚這種特權意識也是相對比較頑固了，它會不會經歷一個很艱難、很動盪的過程？比如談和官員因為談和而發生一些動盪的經歷，會不會有這麼一個動盪的過程？要徹底解決這些事會是一個很艱難的過程嗎？

主持人：謝謝林先生。我們再來接聽一位夏威夷王女士的電話，王女士您好。

王女士：妳好，大家好。剛才那個加拿大的先生說中國不可能，因為中國有強大的軍隊對付人民，什麼不可能走這條路。大家不要怕，有天助。現在是時代的變遷，是民主時代，每一個國家都要民主，去年有人預言跟我說要政治崩潰了，今年就發生了，發生了政治崩潰，它再強大、再厲害，也鬥不過天啊！大家不要忘了，很多人看過《聖經•出埃及記》，大家都知道，上天助它，它不放埃及人，給它降十個大災難，看你放不放？最後它放了。

主持人：謝謝王女士，因為我們今天的時間不多了，我們還有幾位觀眾在線上，謝謝您的電話。我們再來接聽一位紐約方先生打來的電話，他已經是第二次打過來了。方先生您好！讓您久等了。

方先生：我一路在看你們的節目，我想知道我們大陸已經搞得這麼麻煩了，我們就是想知道，我們路是怎麼樣去找，我們是暴力去推翻它，還是用和平推翻它？希望我們兩位先生多說一點建議性的話出來，我們要怎麼去找。

主持人：好的，我們下面就要回答方先生的這個問題，謝謝您的電話。請兩位回應一下。

杰森：剛才那個林先生談的一個概念就是非常普遍，如果中國沒有歷史上民主的基礎，一下突然給它一個民主制度，它會不會亂起來？比如說是官員替代各方面。然後方先生談到中國到底該走哪條路？

主持人：怎麼才能走和平的路？

杰森：我自己感覺有的時候軟的力量它是最強大的，比如說一個小草從地上長出來的過程，它可以頂一個石頭。我們可以看到有的人……最解氣的方式就是我們拿槍跟它鬥，其實這種方式剛才也談到了，它槍比你多，它的軍隊比你多，你怎麼跟它鬥？但是你要看到拿槍的人他也是苦家的孩子。當年血洗北京城「六四」鎮壓的時候，那些人經歷這幾十年以後，當他面臨一系列的這種生活中痛苦的時候，你回過頭來你問問他：當年那樣做對不對？我想很多人思想會有變化。

所以你不能把很多人推到你的對立面上，你得把他框到一塊，因為畢竟盤剝中國人的只是這個中共，這個極小數的人。所以說怎麼辦呢？我覺得講真相，把媒體開放起來，讓各種人都知道世界各地的新聞，讓這種先進的思想，讓中國人理解到，讓正義在中國占領最主要的市場，讓黨的利益永遠的踩在人民的利益之下。

在這樣的過程中它有兩個作用，一方面，它可以在關鍵的時刻讓很多人做出一個正確的選擇；同時，它也在提升老百姓的素質，給未來的民主制度建立一個很好的基礎，就像林先生講的。如果全民素質提高了，這個制度進來的時候，那麼這個國家它不會亂，因為在它自己統治過程中它也不會採用暴力。你這個黨派跟我不合，我跟你打起來，不會有這樣的現象。所以它是一箭雙雕的過程。

主持人：我們還有很多觀眾朋友們在線上，我們時間有限了，請您下一次再打進來。我們還有一點點時間，先接聽一下大陸嚴先生的電話，嚴先生您好。您只有半分鐘的時間，謝謝。

嚴先生：剛才有位加拿大李先生好像講到民主化的問題，走上民主化的路途需要比較長的時間。關鍵是這樣子，中國的民主化它這個時間可能是要花很長一段時間，但是共產黨倒台並不是完全沒有可能，因為共產黨現在對中國社會的各個層面，它管理是越來越精細化，越來越嚴厲化，導致它整個專政機器…。

主持人：對不起了嚴先生，因為我們的節目時間要結束了，感謝您打來電話，歡迎您下次再次繼續參與我們的節目。簡單的半分鐘的時間回應一下。

竹學葉：我想如果說把中共當作中國社會的一個毒瘤的話，那麼一個機體要想把這個毒瘤排出去，絕不是輕而易舉的，那麼最激烈的方式，我斷臂求生，我給它砍了，當然這個是非常難的，也可能砍了以後，這個人流血過多死掉。但是最好的方式，我們就把它生活的土壤、生活的環境給它孤立起來，不給它營養。

主持人：這就需要我們每一個中國人為此付出努力。非常感謝兩位嘉賓的精采評論，今天也有很多的觀眾朋友們打電話來，也非常感謝各位觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次節目時間再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】利比亞變天 中國出路何在？（上）

視頻：【熱點互動】利比亞變天 中國出路何在？（下）