【大紀元09月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興星期二和您在曼哈頓見面了。我們今天要談一下最近《大遷徙》這本書所產生的所謂「渭南書案」現象。

在50年代，毛澤東剛剛奪取中國的統治權以後，為了讓古人所說的「聖人出，黃河清」這個事情應驗在他身上，他就用人工的方式在黃河三門峽這個地方建了一個水壩，希望用這種外力的方式達到黃河清的景象。很不幸的，在各個專家都已經預見注定要失敗的情況下，這個事情當然是失敗了。但是最可憐的就是這種謬誤的決策卻讓當地的老百姓來買單，經過幾十年因為水壩所造成的一些負面的影響，當地居民飽受水患且非常非常辛苦地遷徙。

2003年，在渭南地區造成一次大水以後，官方給老百姓撥了大概有5,900萬元左右的撥款，但是整個地區的老百姓最後只收到50萬元。那這個現象被舉報出來以後，有一位很有良心的作家叫做謝朝平，他親自到那個地方做了幾年的探勘，了解了實際情況以後，寫了一本書叫做《大遷徙》。在這本書裡面把相關的一些事情都寫下來了，包括老百姓的生活如何疾苦，包括官員如何的貪腐。他還自費把這個書做出來，但最後因為這件事情他被官方抓了起來。結果，在幾天之前他被放出來了。但是這整個事情我想大家聽起來都已經覺得非常荒謬可笑。我們先看一段新聞影片把這個事情說一下，然後再進行我們今天的節目。

（影片播放）

今年年初，謝朝平寫成了10萬字的報告文學《大遷徙》，《火花》雜誌社以2010年增刊的方式出版。謝朝平曾經任職檢察官，後來轉到檢察日報旗下的《方圓》雜誌擔任記者。謝朝平透露，因為出版《大遷徙》沒有獲得有關部門批准，《火花》雜誌社北京分部主辦的下期已經被山西文化廳勒令停刊，目前雜誌社正在申訴。

謝朝平：「審訊的人也問到同樣的問題，他們問我為什麼要寫這本書？我回答兩句話，一個是庫區的移民太窮、太苦、太可憐，二是渭南的個別貪官太貪婪、太可恨、太腐敗，這可能就是我寫這本書的動機吧！我想用這本書記錄移民的那段歷史，另一個，我也想用書的那種形式來揭露庫區個別貪官的腐敗史。」

目前渭南警方仍然在積極尋找治罪證據。渭南庫區一位移民告訴記者，警方兩天前從一個移民家中抄走兩袋《大遷徙》著作。

渭南庫區移民：「這本書裡面揭露了當地領導腐敗的一些事，把土地送人，還把一些假移民都安排到庫區，這些事都寫到了，把地方政府領導的一些利益都影響了，所以他們就對這個作者很不滿。」

承辦《大遷徙》印刷的河北印刷廠一名職工趙順也被渭南警方抓捕，印刷廠其他職工也被警方調查。公安局透露，辦案人員仍然在河北廊坊搜集證據。

《紐約時報》簽約記者杜斌曾經走訪了包括三門峽水庫在內的7座水庫移民。

杜斌：「三門峽水霸涉及到的搬遷移民數十萬人，政府擔心這位作家寫的書散發到移民中會引起移民聚集群體上訪，引發社會動盪，這是政府最害怕的，這才是抓他的最主要原因。」

黃河流域渭南地區農民是中共水庫政績的第一代受害者，如今他們很多人已經去世，杜斌曾訪問三門峽庫區一位80多歲的移民代表。

杜斌：「他是這樣告訴我的，他說『我已上訪30年了，我在81歲的時候，舉報移民救災款被官員貪汙挪用，結果政府找理由把我勞動教養一年，為了不讓我們上訪代表接觸、聯繫，政府救濟給我一個房間，緊挨著村裡的警務室，由兩名警官日夜輪流監視。』」

各地區水庫移民共同的經歷就是離鄉背景，生活困頓。杜斌曾訪問丹江口水庫的一家農民，主人和家畜、家禽同居一室。

中國古代有「聖人出，黃河清」的諺語。為博取一代賢皇的名聲，毛澤東在60年代不顧專家的警告和反對，做出修建三門峽水庫的決定。如今的三門峽水庫已成為死庫，不能再發電而成為紅色旅遊地。

謝朝平因出版《大遷徙》一書，8月19號被陝西渭南警方以涉嫌「非法經營」名義拘捕。

警察帶走謝朝平時，口頭留下一句涉嫌「非法經營」。

渭南市公安臨渭分局 13號提請臨渭區人民檢察院對謝朝平審查批准逮捕，檢察院在16號決定此案證據不足，不予批准逮捕，退回公安局偵察。17號，檢察官到獄中告訴謝朝平他可以獲得「取保候審」。

謝朝平：「實際上是渭南市委市政府他們操作的一個政治案件，我是有證據的，因為辦案人員告訴我，我們是不負責任的，是巿裡面的領導讓我們來的。」

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，或者使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。那麼我現在為各位介紹一下我們現場的兩位評論員，第一位是我們特約評論員竹學葉博士。

竹學葉：你好，大家好！

主持人：竹博士也是水利方面的專家，所以今天在這些水利工程上面我想竹博士會給我們很多的解釋和說明。那麼第二位是橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好！

主持人：橫河是非常資深的中國問題專家。我們剛剛看了新聞片段以後，我心情很沈重，因為陝西渭南那一帶，那是我自己的老家，雖然我從來沒有去過那個地方，但是我父親是從那裡來的，所以我對這個地方也很有感情。

講到三門峽這個事情，背景要推到三門峽那個時代，橫河先生可不可以先稍微的介紹一下，三門峽建水庫，我們都知道毛澤東那個故事，可不可以稍微跟大家介紹一下背景？

橫河：三門峽建水庫是1955年的時候計畫建的，到了57年正式建庫，那麼《大遷徙》裡面講的故事實際上是陝西渭南地區，因為當時一建水庫以後，那上游就有很大的地方要蓄水變成水庫，就跟現在的三峽大壩一樣。那當時持反對意見的主要還是黃萬里，後來他也同樣反對長江三峽建大壩。

主持人：他是清華大學的水利工程方面的專家。

橫河：中國水利工程方面分兩大派，一派基本上是政府支持的，像張光斗、潘家錚這些人，這些人就主張建壩；另外一派就是以黃萬里為代表，但是很多人後來都被壓的不作聲，他是比較敢說話的一個，他是反對建壩的。他當時就提出三門峽水壩淤沙的問題。大家知道，黃河是全世界比較少有的含沙量特別高特別高的一條河，那麼這條河為什麼到了中下游以後就變成地上河了呢？是因為水流慢，水流慢沙就沉下去了，而在中上游的時候，因為水流速度快，經過黃土高原，把黃土高原的土和沙全部帶下去，所以它那個含沙量特別高。

當時黃萬里就提出說，如果一建壩的話，那被堵住的就不僅是水，更多的是沙土，馬上就會淤積起來，一淤積以後，那整個上游庫區的面積會越來越大，而且越來越往上游推，那麼造成的危害就非常非常大。

但是當時是因為政治需要，所以一定要建，57年就建壩，後來很快的，2年以後上游就淤得非常厲害。在這種情況下，不得已就開始不蓄水了，但不蓄水還不行，當時就請示，一直請示到最高層，因為是毛澤東要建的。

主持人：就問到毛澤東。

橫河：毛澤東就非常生氣的說：那不行就把它炸了吧！結果這句話說了以後，大家……。

主持人：那就應該去炸了？

橫河：誰都不敢炸，因為他是生氣說的，意思就是你們誰敢炸？炸就是否定他，誰也不敢炸。所以後來就把壩底下都淘空了，但壩架子還留在那裡，這樣的話水就可以流下去。這是三門峽水庫。

那麼當時建的時候，計劃是28萬人要從水淹的上游地區移民出去，這些移民後來就非常悲慘了，這裡頭有很長的故事，我就簡單介紹一下。後來是非常非常悲慘，悲慘的不僅是他們當時離鄉背井，後來當這個錯誤已經被糾正了，庫區不再蓄水了，他們還回不來，這是最悲慘的。

你想想看，60年就停止蓄水了，61年、62年差不多就停止再蓄水了，到現在為止，這個問題還沒有解決，還有幾十萬人，當第一代人都已經去世了，他們的子子孫孫現在還有很多都沒能夠回到原來的地方去，這是一個最悲慘的故事。

主持人：所以在謝朝平先生的這本《大遷徙》裡面，它主要記載的就是從三門峽水庫建壩以來這些人民悲慘的生活。剛剛說了，它裡面提到庫區的人民太苦了，然後後面還提到一些工程上面的問題，官員貪汙的問題。竹博士您是不是可以介紹一下我們知道的和官方把他逮捕起來說是「非法經營」等等問題？

竹學葉：說到「非法經營」啊，我看過一個資料。剛才橫河先生介紹這個事情的時候，過程中提到了黃萬里教授，其實黃萬里教授當了20年右派，在80年才給平反，摘掉帽子之後，仍然因為反對三門峽水庫相關的事情，也還是得不到當局的重視，甚至受到很大的歧視。他自己一輩子的研究有相當多的成果，但是始終沒有辦法出版自己的學術專著。在很晚的時候，就在他快去世前沒幾年，學校有關系部其實都是他的學生了，在這些領導的默許之下，有一些教師用自己的科研經費湊出一點錢，用了一個沒有出版書號的方式，跟這本書差不多，出了他的專輯。

也就是說在中國如果有出版自由的話，這些書不會是所謂「非法」的，黃萬里教授的專著不會以這種沒有書號的「非法」形式出版，那麼也就不存在今天我們談的這件事情。

那麼如果這個真是非法出版物的話，那僅僅是一個經濟問題，誰掙錢了，誰非法了，那就去處罰那個好了，至於作者本身這個著作就只是收集材料。那麼恰恰這個事情的發生，如果說這個著作是非法的話，它並不發生在渭南，而且出版是在河北，作家還在北京，說的是渭南的事情，那麼渭南說這個事情是非法那就沒有辦法自圓其說，很容易讓人覺得就是因為寫了渭南的事情，所以渭南當局才對這個事情有這麼樣的一個做法，用「非法經營」這種理由把別人從北京抓到渭南來。我覺得這個事情稍微有點了解中國情況的人都知道，這無非是一個「欲加之罪」吧！

主持人：那麼這個事情我們聽起來也覺得相當奇怪，像剛剛竹博士已經講的情況，這個出版社其實不是在渭南，結果是渭南的警察到北京去把這個作者抓起來，像這樣子，說明了什麼？渭南的警察他為什麼能這麼樣跨越轄區跑到北京去？這在我們聽起來是很不可思議的，為什麼會有這種現象？還有其它類似的案例嗎？

橫河：這個案例現在已經很多了，現在如果你到中國大陸的網上去看，網民一般在貼了帖子以後，特別是一些意見比較大的帖子後面會附一段話，常規附一段話，其中有一句就是「謝絕跨省」，「謝絕跨省」意思就是說我謝絕你跨省追捕我！

主持人：因為他在網上發表一些言論。

橫河：網上發表了一些言論，這個是有先例的，而且很多。最近一次就是前2年有一個叫王帥吧，當時他人在上海，他揭露了他家鄉的一些腐敗情況，結果人家就跨了幾千里到上海把他抓了。抓了以後，因為他們把這個消息放到網上去了，所以全國網民就像這次一樣特別憤怒，結果就把他給放了，他算是比較運氣的。自此以後「謝絕跨省」這個詞就用上了。

還有遼寧省有一個縣委書記，當時北京有一個記者到那個地方去採訪，寫了一篇報導。

主持人：朱文娜。

橫河：對。然後那個縣委書記就派人到北京去抓她，這也是屬於跨省的，這已經是一個普遍現象了。要是在以前王朝統治時期的話，縣官是九品芝麻官，是官員裡面最小的一個，他竟然敢派人到京城去抓人去！也就是說這種情況在中國大陸已經是見怪不怪了。

那麼為什麼能夠做到這一點呢？不可能這個縣委書記會是全國有名的人，不可能中央有人認識他，這不可能！就像渭南的市委書記，說是渭南市委書記，在中國這個官僚體系裡面是非常低的位置，但非常低的位置都能這樣做！也就是說這個系統需要他們這麼做，允許他們這麼做，他們也知道他們這麼做不會犯任何錯誤，不會有任何人來找他的麻煩，也只有在這個系統裡面混慣的人，熟悉這個系統運作方式的人才敢這麼做，才能這麼做。

主持人：所以就表示說，渭南的警察能夠到北京去抓人的話，他不是肆無忌憚，他知道後面有人會把這個事情都cover下來。另外，剛剛在影片裡面謝朝平先生也提到了，這也是今天我們要討論的一些問題，他認為這個事情是渭南地區的少數官員太貪腐，做的事情太過分，那這僅僅是渭南地區不管是什麼樣的官員的一些個人貪腐行為嗎？還是說背後有什麼樣的勢力在支撐著？我們今天要討論一下這個問題。

另外一個就是，雖然謝朝平先生在幾天前已經獲得了取保候審，離開了。那麼這個東西是不是表示輿論壓力已經戰勝了這種暴力，或者是所謂的公權力？我們今天要跟大家討論一下。

那麼我想先請竹博士介紹一下工程上的問題，三門峽在那麼久以前就已是一個失敗的例子，現在是不是類似這樣的水利工程，或者這種失敗的例子還是很多？

竹學葉：剛才橫河先生已經回顧了一下這個過程，其實當時建這個壩就是因為一些政治因素。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄（上）

視頻：【熱點互動】《大遷徙》與新文字獄（下）