【大紀元9月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：在這篇文章（《紐約書評》）上面他講到的是，美國跟中國紛紛都有事情洩密出來，所以他列舉了七件事情，希望維基解密能夠把這個「北京七密」給揭露出來。他解的是哪七個秘密？

橫河：他寫的這個東西，講的是中國的全國黨史工作會議，在黨史工作會議上面提出來兩件事情，一件是怎麼處理檔案的問題，如果發生動亂，這些檔案很可能就成為罪證，所以這些檔案不能洩漏出去。

主持人：是中國共產黨的檔案？

橫河：對，是共產黨的檔案，這是一部分，就是如何保存和不讓洩漏這些檔案的問題。黨史工作會議第二部分就是前領導人的回憶錄，現在大家紛紛寫回憶錄，當然各有動機，包括李鵬在內都寫了回憶錄。現在中央特別害怕的就是這些回憶錄，他寫了以後中央不讓他發，他會通過別的途徑到海外去發，到別的地方去發，所以會洩漏很多很多中共統治當中的所謂機密，實際上是很多犯罪罪行。

他專門提到，既然這兩個都牽涉到機密文件的問題，那麼他就說了，在網上，中國人和海外一些人提出北京有七大機密，大家等著維基解密什麼時候能把它解出來。網上講的其實很多，他為什麼要選這七個？我覺得很有意思。

第一個事件是「大躍進」，包括「大躍進」究竟餓死多少人；第二個是林彪事件，大家都說林彪事件，林彪究竟怎麼反毛澤東的，怎麼會死在蒙古呢？這是第二大事件，確實很多中國人心裡有疑問；第三、毛澤東的遺囑究竟是什麼？他的私人檔案櫃，張玉鳳掌握鑰匙的私人檔案櫃裡面究竟藏了什麼東西？後來華國鋒把它拿走了，這個檔案在哪裡？內容是什麼？第四個就是「六四屠殺」，這是全世界都想知道的真相；第五個就是迫害法輪功。迫害法輪功當中整個命令怎麼執行的？其中很重要的是活摘法輪功學員器官的問題，這事情究竟怎麼發生的？究竟有哪些紀錄？他把這個放在第五個；第六個就是維穩經費，現在據說中國的維穩經費，已經是僅次於國防開支的第二大國家財政開支了，這些經費用到哪裡去了？怎麼用的？最後一個就是官員的財產問題。這七大部分他認為是維基解密出來以後，人們指望看到的有關於中國北京的機密。

主持人：觀眾朋友，我們今天談的是有關於洩漏國家機密方面的問題，剛剛橫河先生也提到了，中國問題專家林培瑞綜整了一些中文網站和一些博克上面所發出來的，希望能夠看到解密的事件。我們也歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們一起進行討論，您覺得中國哪些機密是您想知道的，或是對於我們剛談到的一些國家機密以及知情權，您有什麼樣的看法，也歡迎跟我們一起討論。

竹博士，我想再請問您一下，您對於剛剛橫河先生講的那七個，對其中的一些問題您有沒有什麼樣的看法？

竹學葉：我覺得他提到的七個方面的機密，所謂現在大家期待的機密，如果用自由社會的角度來看，很多其實都不能稱之為國家機密，如果說這些所謂的機密通過維基解密或其它的方式洩漏出來，基本上應該是和公眾的利益緊密相關，也就是說如果把這個稱為機密的話，那只能說是保守罪惡的紀錄，而不是這個公布以後真正會對公眾的利益有什麼損害。

和維基解密現在公布的美國五角大樓的文件相比，那麼五角大樓這個文件真的要出來以後可能會損害美國官兵的利益，美國整個國家的利益，當然還不一定，只是說可能。

但是我們看到剛才橫河先生提到的這幾個機密，比如說「大躍進」到底死了多少人？到現在共產黨也不敢讓民眾知道，由於中共自己蔑視自然規律，用「大躍進」的方式把豐收的年份變成了餓死數以千萬民眾的這樣一個悲慘事件，這實際上是一個巨大的罪責。到底怎麼回事？其實民眾是完全有理由要求它立即公布出來，該追究責任就要追究責任，該接受教訓的就要接受教訓。

像關於林彪的死亡，這當然是共產黨內部的事情，可是由於這件事情造成在中國廣大民眾中的政治運動，很多人藉這個機會去鬥別人，很多人因此受到冤屈甚至死亡。這也是公眾應該去了解的事情。

主持人：在您繼續之前，我們先接聽一下觀眾朋友的電話。新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：我從大陸過來，那時候我還是學生，我父親本身是在一個……不是政治上的機密，他在一個有所謂國防工業機密的機構工作，他有一段時間是屬於軍隊裡的，他就把所有的東西都當成機密，事實上它有造船啊，或者製造什麼艦艇、飛機啊。當時就有一級部、二級部、三級部之類的，事實上已經分很多級了，那權力級是不能夠讓他進去的，因為它說我父親已經混到革命隊伍裡去了的，所以已經不是絕對機密的建船那方面的人。

後來我跑到海外，在台灣的時候，他以前很多老同學都住在台灣，他們說中國大陸就把這些東西弄成什麼機密，真是好笑，那很沒面子的。的確是，中國大陸把這些東西都當成機密，事實上可能只是商業上的一些研究上的成就，它就當成機密。我覺得中國大陸當時把這些東西當作機密，那我現在如果在這個位置上，我就是洩漏國家機密，我如果再回去我也會被抓的。

主持人：謝謝彭先生，這個也跟剛剛竹博士提到的很類似。

竹學葉：對，我們不能夠把公眾應該知道的事情定為國家機密，否則的話，欲加之罪真是何患無辭，隨時說你這是國家機密，你就完啦！實際上不是那麼回事。

主持人：對，我們再接一位俄亥俄的姚先生，姚先生您好！

姚先生：我們強烈要求中國共產黨解密的事情，我提兩三件。一個就是中共自從1940年代占領中國大陸以後跟美國的關係，到底它根據什麼理由要大肆宣傳仇美，要埋葬所謂的美帝國主義？因為它這個重大的選擇，成為冷戰的一部分，導致美國對中國採取禁運，而導致整個中國……當日本以及後來的亞洲四小龍向美國大量出賣商品的時候，就像90年代、80年代以後，中國向美國大量輸出商品賺很多外匯，使經濟起飛。中國如果當時跟美國維持適當的關係，那50年代就可以開始賣東西給美國，就可以改善經濟。中國的毛澤東要為這個負責任。

主持人：您希望能把這件事情解密？非常謝謝姚先生。我們再接聽溫哥華胡先生電話，胡先生您好。

胡先生：大家好！這話題讓我想到一件很有趣的事情，我提這事情之前想請問大家，你們之前提的，查四川大地震的人是艾未未還是譚作人？我想指出的事情就是，只要有共產黨，中國是出不了湯姆‧克蘭西（Tom Clancy）這樣的作家，想當然，Tom Clancy大概會被冠一個什麼罪名送進監獄去。而像我這樣對各種軍事、諜報之類略知一二的人會有何下場？可想而知。

主持人：非常謝謝胡先生。橫河先生是不是就剛剛幾位朋友有些回應？

橫河：胡先生剛才的問題，四川被判洩漏國家機密罪的是譚作人。剛才姚先生談的中美關係的問題，這其實是一個很重要的問題。中共的對外政策是怎麼制訂的，這個本身民眾應該有知情權，因為整個國家要和誰親善不和誰親善，要講出個道理來。結盟？跟誰結盟應該要講出一個道理來，這是民眾應該知道的事情。況且這是在40年代，實際上是在40年代末50年代初，中共剛剛奪取政權的時候訂下來的政策。

其實這就是黨史工作會議最怕被揭露的一個部分──最高領導的回憶錄。他們的回憶錄如果當時有知情者在……現在那批知情者大部分都已經不在了，但他們的子女可能曾聽父母親說過，那麼這些人要寫起回憶錄，要談到這些事情，拼湊起來也許還真的能拼出一個當時的決策過程。事實上現在已經有一點知道當時的決策過程，而像這一類的重大事件影響到整個中國後來的外交，但是後來又證明是犯錯誤了。

那麼決策過程誰應該負責？本來說這個可以公布出來的，因為當事人都已經不在世了，但是現在所謂的黨史研究為什麼要強調不能讓回憶錄去洩露中共的機密，是因為中共的整個決策過程如果都曝光的話，那中共本身存在的合法性，就會被所有的人看出來它是沒有合法性的。

主持人：是的。

竹學葉：其實這一點在林培瑞的《紐約書評》這篇文章裡面也提到了，實際上，在一個中國問題的專家學者看來，共產黨為什麼對於它的黨史這麼樣的敏感，擔心被洩露出來呢？它有兩個觀點，一個是說共產黨的這種光輝形象是靠樹立領袖們的英雄形象、民族英雄，以這種方式來維持的，一旦把這個黨史相關的所謂機密洩露出來以後，人們就會看到真正共產黨的黨首是什麼樣的一個人。

主持人：他們自己非常清楚它的黨史裡面這種污七八糟的東西。

竹學葉：對，一旦真的公開的話，那所有它灌輸宣傳給民眾的東西就不復存在了。那麼它不僅僅是存在合法性的問題，人們可能就要以法律的手段 或其它的方式來清算你，為什麼要這樣？有關的人要承擔責任。就像六四，像迫害法輪功等等，現在誰都不敢承認這是誰誰幹的，或者公開的表露出是我幹的。就像六四，有人說，既然你說當初鎮壓很合理合法、很應該，那怎麼就沒有人敢站出來說是他下的命令，或者說他有功勞？甚至於很多軍人都把自己的軍裝扔了，說我不要了。也就是說這種所謂的機密實際上是很值得商榷的，並不是我們平常所說的「機密」那個概念。

主持人：是的，林培瑞所提到的，剛剛竹博士也講了一些，那後面再提到一些包括對於法輪功的鎮壓，還有活摘器官這個部分，對於這些問題，橫河先生您是不是有一些補充？

橫河：這事情本身我們其實已經討論很多次了，那麼我想說的是什麼呢？這七個機密，包括六四，包括迫害法輪功或是活摘法輪功學員器官，實際上反映了什麼情況？作為一個幾乎是頭號的中國問題專家，他去搜集網上的一些東西，選擇了這麼七個題目來做為北京的機密，其實可以看到在國際上，特別是在學者界，或者是在媒體界，或者是在研究這方面的人來看，中共的真實形象是什麼樣子，這是一個很重要的因素。

也就是說不管你怎麼抵賴，對活體摘除法輪功學員器官，我們知道有大衛的報告還有證人，對不對？那麼如果你看過這個報告你是深信不疑的，但中共也想盡辦法要去抵賴，它也去搞了一些反駁他的，就說你這地址錯了，位址錯了，城市錯了，但是顯然很多人是讀過這個的，看出來了而且他們相信了。因為你要真的放下所有的觀念，你要放下所有的偏見去讀一讀，你就會知道這是真的。

也就是說他把這個做為七大秘密之一提出來，有相當多的人儘管沒有看到所謂直接的、很硬很硬的像被摘取器官的人自己出來作證，沒有這樣的證據，但是呢，已經有非常非常多的理由足以懷疑這件事是真的發生了。所以這是中共的真實形象，這不是說你花幾百億的大外宣就能改變的形象。

主持人：是的，其實這種事即使在國家交往上，譬如這個政府即使對你友好，但是對那些知識分子或他們國內的學術界人士來講，他們其實是能夠認識到中共的另外一個面目，它本來的面目的。

竹學葉：其實我注意到，做為一個學者，做為研究漢學的學者，我覺得他真的還有點我們傳統文化上講的知識分子的那種學識，看了中國發生的這些事情，他雖然做了很多年的研究，但對於這七個問題，他拿不到最原始的資料，他沒有辦法去解釋相關的現象。

那麼這些問題也就像橫河先生剛才講的那樣，這些中共所謂的秘密雖沒有公開，可是已經給了學界或者研究相關問題的人一個大概的印象，共產黨在掩蓋大躍進的真相，在掩蓋林彪死亡的真相就是黨內鬥爭，在掩蓋中共傳承接代的真相；也在掩蓋89六四屠殺學生的真相，對法輪功迫害的這個真相也是在掩蓋著的。那麼中央這個維穩實際上就是壓制老百姓不同的聲音，這種真相也是被掩蓋著的，甚至數以百計的官員捲走了多少本來屬於中國民眾的血汗錢，到底被捲走到國外有多少，這些東西也都是被掩蓋著的。

我們把這些一條一條列出來，就可以看出一個真正清醒的學者是如何看待中國社會，如何看待中共這麼樣一個執政的黨，實際上是很清楚的。只是我們現在還沒有看到到底那個文件說的是什麼？

主持人：那麼在中共統治期間，林培瑞的意思是不是也是說不可能由它們自己把這些真相公布出來？

橫河：所以他才用這個題目「等待維基解密」，但維基解密本身並不知道這些，它是指望知道內情的人在有可能的情況下，儘量把秘密揭露給整個世界。

主持人：那麼因為時間的關係，我們今天的節目只能進行到此為止，我們也希望在中國國內或在國外的所有華人，如果您知道不管是七個秘密，或者您知道有關更多中共方面對於人民不利的消息或不應該做的事，也希望您能傳給維基解密，讓大家早一天知道中共北京的七大秘密。好，謝謝各位觀眾的收看，我們下次時間再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】維基解密能揭北京七密嗎？(上)

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