【大紀元6月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：這次胡錦濤來還會參加G20的峰會，那G20峰會的主要議題都是些什麼呢？

陳志飛：G20峰會現在已經變成一個國際上最高層的、事關國際秩序重新調整的一個協調機構。它的主要議題就是針對現在陷於困境的、蕭條階段的國際經濟，怎麼使整個經濟走出蕭條，而且能有一些新的發展，比如說歐元地區有主權債務的問題，那麼怎麼來解決這個問題。

世界各個國家的金融市場現在變得比較動盪，尤其一些衍生性產品造成很多國家的債務危機，那麼這些問題國際如何達成協議來解決？還有剛才李博士談到國際世界貿易組織是不是能夠做一些倡議，來幫助各個國家在對抗危機和走出債務方面做得更進步。

主持人：G20就是20國的一個集團會議，那麼現在中國可以參加G20，是不是就表明中國在經濟上已經步入了世界前20名的行列呢？

李天笑：現在它自己講它已經進入第四大經濟體，但實際上是不是有這個實力？如果我們從人均上講，它遠遠排在很後面的。但從前兩屆的G20來看，中共一直想擠入世界幾強的範圍，甚至於周邊的輿論有個說法早就說「G2」，因為中國外匯的儲存達到一個很大的量，現在整體的GDP達到另一個份量，甚至去年G20會議上提出來所謂的「主權貨幣」，就當時央行的周小川提出來的，後來根本也沒有討論。

這個事情比較荒唐，因為中國人民幣本身不是個硬通貨，而且中國本身的經濟實力，按照整個國貿的流量來看，也是占了比較小的部分，不像美國在國際貿易計算中占了70%，整個科技發展的動力占了50%，整個GDP美國占了25%。

正因為美國有這麼強大的經濟實力在後面，另外它還有非常穩固的兩百多年來的政治制度，保證它這個貨幣的穩定，這種情況下，它才能執G20的牛耳，它的美元才能成為世界最強的通用貨幣、結算貨幣。那中國的話，現在來講可能來日方長，但是中共有沒有來日方長這個可能性，現在還是個問題。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡錦濤訪加拿大 另有隱情？」歡迎打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過 Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那麼在這次G20峰會中，所談到的恢復世界經濟秩序方面，中國能有多少發言權和影響力，另外中國和加拿大的關係將如何發展，歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，或者向現場嘉賓提問，再說一遍熱線號碼，是646-519-2879。我們再接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人您好，嘉賓您好。我覺得G20把《熱點互動》放進去，應該是G21了，談得很好。我有三個問題想談一下，第一個問題就是胡錦濤跟加拿大達成一個協議，5年之內貿易額達到600億，這個600億很有諷刺意味，為什麼呢？因為從參加G20的時候，人民幣漲了3%，兩兆億的3%正好是600億，胡錦濤用600億買了個入場券進去，我覺得中國簡直是……600億大概可以救多少洪水，救多少地震我不太清楚。

第二個我想談的，美國總統早就給各國首腦寫了信，因為有一個操縱貨幣問題，而不是升與貶的問題，有的國家操縱貨幣給經濟形成了危機。我看很多雜誌經常談這個問題，人民幣正常的話，它是在3、4塊多，也有到5塊多的時候，它6塊多掛勾就很辛苦。那麼這個問題出來以後，中國現在馬上有一個講話就是關心突然漲3%，對於沃爾瑪、微軟，對於IBM這些產業，在中國有投資公司，就是一個很辛苦的事情。而中國國企中石化、中石油，他們得到很多很多的，因為溫家寶和胡錦濤都是著重於國企的，他們在國企好幾年，但中國整個的GDP，它反饋於民眾的只有28%到29%。

美國那些發達的國家，它的整個反饋是70%左右，都是自己國家消費，那麼說中國是出口型經濟也是不對的，日本整個GDP的70%也是靠消費，包括美國有很大量的出口，日本也有很大量的出口，所以這些都不是真實情況。那剩下的30%用來國家的開支，比如說美國、日本70%反饋於人民，而中共是30%拿來做為國家的正當開支，30%反饋，最後的30%到哪去了？就到中共所謂國企還有所謂官僚的口袋裡面去。

所以這個事情是打擊中共的，打擊中國的最好的形勢，不是說原子彈、潛艇打仗啊，就是經濟打擊它，所謂經濟打擊它就是你人民幣增值我們撤出來，你勞工罷工要增加工資，OK，去跟國家的國企要去，跟共產黨要去，不要問我郭台銘要。

第三個就是你的貨幣你說你玩把戲，你今天升明天貶國會就通過法案，對你實行關稅，對吧？最後一個就是共產黨不老老實實投降，向國際社會投降，就把你搞死，就把你整個泡沫經濟刺破。這時候寫文章也好，在很多會議上也好，就談一句話，「炒中國」。把它炒下去、炒上去，把它摔破，把它放下。胡錦濤的秘書現在在加拿大一定在看我們這個節目，所以說我們是G21峰會，謝謝安娜。

主持人：好謝謝高先生，各位觀眾朋友，今天我們話題是「胡錦濤訪加拿大 另有隱情？」，歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，那麼回到現場，我們先回應一下高先生剛才所說的一些觀點。

李天笑：高先生很風趣，其實他的談的問題都是很重要的問題，因為像中加之間的貿易，這幾年確實是有所增長，特別是從哈珀執政以來，從2006年到2009年實際上增長了33%，而且加拿大向中國的出口比例也在不斷的增長。那麼這就提供了一個非常有趣的啟示，這個啟示是什麼呢？就是加拿大在西方國家中，是譴責中共人權迫害最堅定的一個國家，但實際上中加之間的貿易並沒有因此而受到負面的影響，而且還不斷的上升。

另外我想高先生也談到一個很重要的問題，就是對中國影響的問題，比方說撤資，還有對產品進入美國，美國因為中國的低勞動力價格非常低，因此採取了傾銷的方式，所以對它進行這種高關稅政策，這個東西也就讓胡錦濤參加G20會議的時候，他在這個上面不會主動去談人民幣升值或者其它一些問題。

他會唱些高調。因為從前兩次的情況來看，第一次參加2008年的G20會議的時候，他提出來的是什麼？他提出來的是中國要把自己的事情做好，拉動內需，當時說用4萬億去拉動內需，但實際上我們都知道這4萬億都餵了鐵公雞了。

第二次就是2009年，去年4月份他提出來G2，野心更大了，光吃G8的窩邊草還不夠，要變成G2，要成為「執牛耳」這樣一個地位。但實際上最後的結果，我想大家都看見，其實沒有真正實現他所謂的G2這個想法，連提出「貨幣主權」這也成為一個笑話。

主持人：陳教授有什麼要回應的嗎？

陳志飛：這個會議從它的議題來看，其實已經完全被納入到發達國家的軌道。我們剛才沒有談完這個問題，就是G20的來龍去脈。G20主要淵源是因為目前國際化的形勢非常的迅猛。就像中國勞工進城一樣，原來北京比如說打掃街道、幹些雜活都是北京人，那麼現在外地的，比如說河南人、河北人全進去了，所以說關係到北京經濟，很大一部分就涉及到河北人的民工利益，河北人也要參加會議，說我有什麼權益，要怎麼搞好北京經濟，但這不並表明河北這些農民的地位就提高了。

前兩年中國，像剛才李博士談得非常生動，它要搞一個G2，中美好像要占據世界的主導地位，是因為當時美國經濟蕭條、金融危機比較迅猛，所以需要得到中國在某些方面的一些支持。那近年來，尤其今年年初以來，美國各方面已經步入軌道，失業率在下降，股市也已上升萬點以上，房市各方面已經呈復甦跡象，表明在4、5年內可以完全走出經濟危機。

所以在這種情況底下，G20內已經有點恢復正常的味道，並沒有再考慮應 急的對付危機的措施，要各國會政府刺激經濟，而是要保持一個長期的持續動力，來改革各個國家的金融體制。這就說明在這種情況底下，包括巴西也好、印度也好，其實都被排斥在場外，都是作為一個觀察員的身分來參加這次會議，這次會議也沒有考慮人民幣匯率問題，中國只是單方面做出個姿態，這樣使它的政治資本在跟美國打交道的時候，好像比較高一點，能獲得一次跟奧巴馬單獨見面的機會，其實這次會議真的來講，各發展中國家已經不是很大的必要了。

主持人：那我們今天在線上還有另外一位嘉賓，原《當代中國》雜誌的主編程曉農先生，程先生您好。

程曉農：你好。

主持人：程先生我想問你一個問題，剛才有一位觀眾朋友談到了人民幣匯率的問題，那我們知道，中國央行星期六的時候宣布匯率改革之後，人民幣就在週一大漲一天，之後兩個交易日又下跌，美國的聯邦參議員布朗說：這是中國處理貿易問題的慣用手法。我想很多人有這樣的問題，為什麼人民幣匯率會在短期內這樣大幅地跳動呢？

程曉農：如果想懂這一點，必須了解中國政府控制匯率的兩個手段，一個手段是政府直接指定匯率的比率，還有一個手段是政府透過大規模嚴格的外匯管制，限制普通公民，讓他們沒有任何自由兌換外匯的權利，用這種方法來間接的操縱匯率。

現在世界各國都被中國前一種手段所吸引，往往認為都是因為中國政府規定匯率，所謂的操縱匯率，因此才導致了人民幣幣值應該升值。但是中國政府比世界各國的很多政治家還要精明一些，用俗話來說就是它換了一套戲法。現在一個新的戲法把世界各國包括美國總統都給踏到裡邊。

也就是說，過去西方國家指責中國政府操縱匯率，因此通過政治壓力要求中國政府放棄操縱匯率，認為只要中國政府放棄操縱匯率，人民幣就自然升值。而事實上中國現在利用了別的機會改換了戲碼，也就是說表面上它宣稱放棄操縱匯率，那麼各國政府就會期待中國人民幣升值，但是實際上中國還有另外一個暗的戲碼，那就是政府嚴格管制外匯，同時國有銀行在外匯市場交易，這種交易是被政府操縱的，通過操縱中國國有銀行在外匯市場交易，來間接操作匯率。

所以實際上在目前這個情況下，中國政府只是換了套戲碼，它控制匯率的手法改變了，但是匯率仍然在中國政府嚴格的控制之下，所以它這個波動是必然的，甚至可以講是演戲，演給各國看的。從某個意義上來講，實際上世界各國在中國人民幣升值這個問題上又上了一回當。

主持人：那麼我們看到在人民幣上下浮動的這個過程中，美國財政部長蓋特納（Timothy Geithner）說會密切關注人民幣匯率上下跳動對美國在中國企業的影響，那麼您怎麼看他這種表態呢？

程曉農：我想，美國財政部到現在為止，可能和我們所講的情況差不多，他們仍然把眼睛盯在政府操縱匯率這件事情上，也就是說他們只關注中國的匯率，人民幣是不是升值，只要不升值，他們就認為中國是所謂的繼續操縱匯率。

其實我剛才提到，中國政府變了戲碼，也就是說它有個新的藉口，那就是歐元對美元大幅貶值。在這種情況下，它完全可以以兌一籃子貨幣，包括歐元、日圓在內，而不是兌美元的這種方法來從新確定匯率，而是所謂的市場價。

那麼聽起來好像和美國的機制差不多，但是美國，包括財政部長，我不清楚他是否了解：中國是沒有外匯自由交易的制度的，所有人的外匯交到中國的銀行，進得去出不來；否則中國的富人會把人民幣資產都轉換成美元，轉到海外去，中國的外匯儲備就烏有了，一夜之間就不存在。基本上這樣講如不盯住中國的外匯巿場，只是被動的談匯率升還是降，實際上不得要領，而且會被中國的目前新的話語給消減。

主持人：那您認為什麼會得要領呢？

程曉農：真正的要領就是要中國政府取消外匯管制。比方講國內有人收到 海外親友的存款，收到的是外匯，他存進了銀行以後變成了人民幣，那麼如果這個親友想同樣的把人民幣換匯，自由匯到國外去行不行？在中國是不行的，這就是管制，中國的匯率和外匯儲備是靠外匯管制才能實現，取消了外匯管制，中國的外匯儲備就沒有了，人民幣的匯率恐怕也會大幅度變動，當然這種要求實際上中國政府也不可能做。

主持人：剛才有位觀眾朋友談到，如果中共繼續這樣操縱人民幣匯率的話，美國國會就會立法，也就是說國際上就會刺破中共的這種經濟泡沫，您怎麼看他這種說法呢？

程曉農：實際狀況比較復雜，中國的經濟泡沫是否會破，主要是取決於中國國內的經濟。這個泡沫吹大了以後，用形象的話來講，它得不斷地一口氣一口氣續下去，那個泡沫才能不癟，所以就跟吹氣球一樣，那麼它一口氣上不來，那個氣球就扁了。中國現在的問題就在於後面沒氣了，前面的泡沫是政府花了4萬億財政投資和11萬億的銀行貸款吹的，中國政府拿不出這樣的錢再去吹下去了，吹不下去這個泡沫早晚一定要破，這個道理呢是淺而易見的，一定會起到了間接的作用，但不是主要的直接作用。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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