【大紀元5月6日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。上海的世博會開幕了，然而在紐約的聯合國總部門外，卻有一位女士，因為上海的世博會，而成為了世博難民。她遠涉重洋，來到美國，決心為了捍衛自己和家人的居住權，而展開一場無限期的「麻雀護巢」行動。

觀眾朋友，您想仔細的聽一聽她的故事嗎？很榮幸我們今天又一次將她請到我們《熱點互動》的節目中來，她就是胡燕女士。胡燕女士您好。

胡燕：林雲妳好。

主持人：非常感謝您再此光臨我們的演播室。那麼我是想作為一個上海人，在2002年的時候，當您聽說了，上海世博會申辦成功的時候，一定是很高興的事情。

胡燕：對，因為我作為一個普通市民，我也覺得好像我們國家能夠舉辦…。

主持人：有一種榮譽感。

胡燕：國際盛會，有一種榮譽感，是比較驕傲自豪的。

主持人：但是今天世博會在上海開幕了，而您卻來到了美國，卻成為了一個世博的難民。那這8年的這個過程當中，到底發生了什麼故事？一定是很曲折的，您能簡單的跟我們再分享一下。

胡燕：其實就是說，這8年來，我真正經受波折是在05年開始的，因為05年我們家所在的地方是世博園區，它要拆遷，那麼就是說，當這個拆遷行為開始之後，我們家就是不斷的遭受了一些威脅、迫害。

但是當我們的合法權益不能夠得到保障的時候，那麼我丈夫選擇了去北京上訪，然而就是沒有解決問題，只能遭致了更嚴酷的迫害，所以說我們在國內就是沒有任何的辦法來解決我們的問題，那麼我只能選擇到國際社會上來說這件事情。

主持人：那就是說是因為上海要建世博會，然後要徵這部分的土地建園區，而你們家剛好就在這個位置上，就成了這個拆遷的對象。而你們是不是跟當局沒有辦法能夠達成這種協議？

胡燕：對，因為上海市政府它在世博園區的拆遷過程中，制訂了違反國家法律的拆遷的補償方案。

主持人：這個方案是指什麼？為什麼說它違反了國家法律。

胡燕：因為就是說可能大家對拆遷要有個了解，所謂的「拆遷」是包括兩個方面：一個叫拆除房屋，一個叫遷出土地。

主持人：是這兩部分，土地和房屋。

胡燕：對，那麼就是說大家要知道，房屋它的寄主是土地，你不是空中樓閣，你要建在土地上的。那麼首先，你要取得了這個在土地上建房的權利，你才有資格建房居住。然後，你取得了這個土地的權利，你才能夠有資格拆遷這個土地，拆遷這個土地上的房屋。實際上，上海市政府在拆遷的過程當中，沒有給予我們土地方面的補償。

主持人：可是在一般人的概念當中，這個土地是國有的，怎麼還會有一個土地的這方面的問題？

胡燕：土地是國有的，這一點是寫進《憲法》的，這點我也認可的，因為是法律規定的。那麼同樣在《憲法》也有規定，就是說土地的所有權是國家的，但是土地的使用權是有不同種類的。那麼就是說…。

主持人：那你是有一個什麼特例？

胡燕：在國內分兩種土地使用權，一種叫做國有土地使用權，一種叫做集體所有制土地使用權。城市全部的土地，城市市區的土地全部都是國有土地。所以這是《憲法》和《中華人民共和國土地管理法》都有明文規定。但是上海市政府在拆遷我們的時候，給了我們補償的是集體所有制土地的補償。

主持人：為什麼它把明明是國有的土地變成了一種集體所有制給您們補償。

胡燕：因為這個很明顯，是價值的差異，價值的差異在哪裡呢？就是說集體所有制土地只能國家徵收，國家定價，就是為了保護農民的地，使國家制訂了這項政策；那麼國有土地使用權是根據市場價格來進行補償的。當然大家會知道，農民的地跟上海市中心的地會有很大的差價，很大的區別。而上海市政府它就是為了掠奪百姓的私有財產。

主持人：您家的那個地方，成為了世博園區的地方，它是在一個什麼樣的位置？

胡燕：我們就是在浦東新區，靠近黃浦江邊上的，我們家庭所在的位置，兩邊有兩條隧道、兩座大橋，可以說是交通非常的便利。

主持人：完全一個中心的地段。

胡燕：中心的地段，所以說，而且我們這塊地方的私房業主是相當的多。所以說我們的私有財產直接就被上海市政府打著世博會的旗號給奪了。

主持人：您說那個私房業主，就是說這個土地原本是應該屬於國家所有的，但是您們私人是…？

胡燕：房屋是私人的。

主持人：擁有這個土地的使用權。

胡燕：對、對，是私人的。因為國內的它那個房屋的種類名目非常繁多，那麼我們就是私有的，就是我有權力改建，我有權力擴建，我有權力翻造。而不像現在有一些商品房你連敲個牆，敲個洞都不允許，這不叫私有財產。我們是真正的純粹的私有。

主持人：後來它再給您補償的時候，是按照了集體所有制1,850塊錢一平米。

胡燕：對。實際上我們家是在05年12月29日被強遷的，就是在05年的11月份，李嘉誠的合記黃埔地產在浦東跟我們相近的地方拍了一塊土地，它的均價是每平方米達到5萬1千人民幣。

主持人：這中間差價就將近5萬了。

胡燕：將近30倍的價值，所以說大家都可以算一下，為什麼他敢這樣做，是因為有暴利驅使。

主持人：而且這個暴利可能還不僅是這裡邊，我後來看到了一些資料，就是說之後從06年到現在，它那個地價已經翻了3倍了，那就是說15萬了，15萬每平方米的價錢。好像世博會之後的話，這整個的這片地還要…。

胡燕：要被拆除。世博的園區的所有的臨時場館拆除，現在官方的報道是只保留一軸四館，然後其他的所有都拆除，然後就進行土地的商業開發，那麼他再次拍賣，相信就是這麼大的一個世博園區是528萬平方米，它是規劃完備，而且配套設施完善，交通便利，有數條地鐵通往那裡，所以說這塊土地的價值將是不可估量的。

主持人：就不管是地面上的那些建築如何，光是土地這部分的價值可能市政府就已經先有相當可觀的幾千億的、上萬億的收入。但是比較起來的話，給您們的補償卻非常非常的可憐。

胡燕：可以（說）幾乎就是沒有，因為它在這個手續上也沒有走過土地使用權收購的手續，所以我們幾乎沒有得到補償，關於土地使用權的補償。所以說它就是掠奪，我只能這樣說。

主持人：所以您們就為此而不跟當局去簽訂這個協議。

胡燕：對對，但是我們最後因為它利用手中的權力，對我們進行了強制拆遷。然後我們也因為在05年的時候，最高人民法院規定，人民法院不再受理拆遷糾紛，我們沒有司法途徑可以走，那麼只能選擇上訪。上訪到中央，在這5年來也沒有得到任何的解決。

主持人：如果按照當局，當初給您們的賠償，那麼您們，我看到了資料，您們家的整個房子是有19平方米，如果給您按照1,875的價位賠償的話，您們今天能住到哪去？能買多大的房子？

胡燕：我們在上海就買不了房，因為上海的房價現在都有目共睹的，我們從中心城區搬出來了之後，根本就買不到房，連郊區都買不到。

主持人：所以您們也就要為此而奮起抗爭。

胡燕：對。

主持人：這幾年來您們不斷的上訪的過程當中，又有什麼樣的故事？

胡燕：就是從05年8月22日，我丈夫第一次去北京上訪，他是9月2日被抓回來的，等於是被上海駐京辦截訪人員抓回來的。到了9月6日，我當時在一家醫院工作，我們院長和黨委書記，就拿著區長的批示，浦東新區區長的批示，找我談話。你丈夫去北京上訪，你有連帶責任，現在請停止妳工作，妳回去簽訂動遷協議，不簽訂動遷協議，我們要開除你。

主持人：直接對您工作的權利，就是一種剝奪了。

胡燕：就是這樣子一種剝奪了。

主持人：威脅。

胡燕：我當然就是沒有同意簽訂動遷協議。由於當時我們院長非常自信，因為他是受區長的指派，他就寫了一張通知給我。那麼後來我丈夫就拿了這張通知到市政府去反應，這個世博拆遷跟工作有什麼關係？那麼市政府非常的惱火，叫你們去威脅、去恐嚇他，沒有叫你寫一張條子給他。

主持人：給了一個證據。

胡燕：給了一個證據，他們又非常的…，就是說這個事情沒有辦法解決，我們園長又不敢開除我，就停止我工作兩個多月，將近3個月。

主持人：我記得報道上面有說，說是你們工會主席跟您說。

胡燕：當時我曾經就是說過，我說你們憑什麼停止我工作？我是違反院紀院規了，還是違反什麼國家法律了，（才要）剝奪我工作的權利。當時我們工會主席就說，小姑娘，你太天真了，你要怪只能怪你自己投胎在中國，我們國家是沒有法律而言的，組織最大，組織決定一切。我當時就懵掉了，他這句話就顛覆了我幾十年所受的教育。我一直認為我們是講法治的，原來等到世博拆遷的事情輪到我頭上之後，沒有法律來幫助我，沒有法律來維護我的權益。

主持人：然後在整個上訪過程當中，您對這個問題可能有更清醒的認識了。

胡燕：因為後來就是，說實話上訪也是《憲法》賦予公民的權利，但是當我丈夫去北京上訪的時候，每一次都是被駐京辦的截訪人員抓回來，而且是強行帶回，如果你就是說，不願意的話，那麼就是暴力相向。如果大家有了解的話，上海有一個訪民叫段慧民的，他就是被截訪人員活活打死的。

主持人：是，那麼，如果這個世博會不是在上海舉辦，而今天它是在南京或者是在北京等其他的什麼地方舉辦的話，那您今天的生活會是什麼樣的？

胡燕：其實我就是說，如果沒有這個世博會的拆遷，可能我就是一個普普通通的上海小姑娘，過自己的小日子，安安穩穩的，根本不會有什麼奢望，或者什麼。因為說實話，我自己在那個醫院裡工作，我是做統計工作的，我也是一個專業畢業的，我在這裡做了十幾年，我非常熱愛我的工作。

主持人：非常穩定的工作。

胡燕：對，我非常熱愛我的工作，我認為我的工作非常有價值，有意義。但是因為世博拆遷，我不能在我的工作上實現我的自我價值。

主持人：今天您不得不暫時離開您還沒滿周歲的女兒，來到了紐約，那我覺得我也是做母親的，能夠拿出這樣一份勇氣，的確是非常非常難，非常難得的走出這一步來。您覺得您今天在紐約聯合國總部外邊已經堅持了20幾天了，您對您的這種「麻雀互巢」行動的未來，是不是充滿了希望？

胡燕：首先一點，我覺得我能夠到美國來，能夠做這些事情，發出我的聲音，就是一種希望。因為在國內你完全沒有機會，你連到北京上訪，我丈夫去了，都被抓回來拘留，所以就是沒有任何機會來發表我的聲音，來敘述我的遭遇，現在我覺得我到美國來，說出這些事情，就是一種希望。

那麼，因為我每天在聯合國門口，有來自全世界各地的聯合國工作人員，以及來自全世界各地的遊客，各方面會議參加的人員，各方面的記者，他們都會看到我所做的事情，都會在我散發傳單之後，了解我的遭遇。那麼，我想可能大家會對世博會背後侵犯人權的事情，有所了解。那麼全世界的有正義心的人，會幫我找到一個公理。

主持人：的確是，而且您的希望，不單是您一家人的希望，也是上海世博的這些難民的，好像有1萬8千戶的拆遷戶的，他們的希望，也是更多維權人士的希望。那麼最後也希望您，也祝願您能夠早日得償所願，特別是能夠早日跟您的女兒團聚。

胡燕：謝謝主持人。

主持人：再一次感謝您來到我們的演播室。

胡燕：謝謝。

主持人：各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一次時間再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】世博難民胡燕看上海世博

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