【大紀元3月29日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們回頭再來討論這個話題，我們先接聽一下加州的賈先生。賈先生您好。

賈先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好！我想問杰森博士兩個問題：第一個問題就是現在的報紙上好多人抱怨美國可以隨便的印美元，那麼中國是不是也可以隨便印人民幣？這是第一個問題。第二個問題，如果中國也可以隨便印人民幣，那麼它根據的是什麼？如果根據的是黃金儲備，那麼它黃金儲備有多少？別的國家怎麼知道？這裡面作假的空間太大了，如果每個國家都這樣的話，政府不就亂套了？

主持人：好，非常謝謝賈先生。各位觀眾朋友，我們今天談的是「人民幣匯率之戰強勁登場」，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。我們請杰森博士回應一下賈先生的問題。

杰森：美國是在印錢，中國也在印錢，現在的錢都是印刷機印的，所以哪個國家的中央銀行都可以隨便印錢。現在各個國家也都不根據黃金儲備印錢了，中國有的時候是以美元外匯儲備做依據，但這過程中我們也可以看到，對於貨幣流量控制確實是一個很複雜的問題，我們是不是可以看到中國通貨膨脹的狀態也會出現？所以它也有一些槓桿來控制整個貨幣的流通，比如中共最近不斷的提高銀行的儲備金，那個概念就是沒有跟黃金掛勾的因素在。

主持人：並不是取決於你有多少黃金你才能夠相對印多少，不是那個概念。我們現在回到剛才陳教授您所提到的國際貨幣基金組織（IFM），它對於人民幣匯率的上漲或是下降，影響的不光只是在美國，而是對於全球的影響。這部分您是不是可以跟我們解釋一下？

陳志飛：因為現在全球整個還處於經濟危機當中，中國的人為壓力一如人民幣，人民幣到底多少是適合的匯率，誰也不知道，只能從理論上，就像剛剛我說的，看你是不是持續有surplus來估算。這樣的話，美國又是整個世界的一個火車頭，火車頭的意義就是大家都可以向美國出口來換回貨幣，使自己的經濟繁榮。現在中國等於把這個權利獨占了，那麼所有別的發展中國家所受的危機和影響就非常大，比如說可以替代中國出口到美國的泰國、東南亞一些國家，還有印度、俄國、巴西，都受不同程度的影響。

從經濟學家，從學者，尤其是從世界貨幣基金組織這個全球匯率中心協調機構的觀點來看，如果對人民幣的匯率施以人為的壓力，實際上會對世界經濟的復甦起到非常大的負面影響。中國有句俗話叫「大河沒水小河乾」，從他們的角度來看，這種經濟狀態持續下去的話，這種反面的影響也會涉及到中國經濟本身。因為中國現在和周邊國家的貿易非常蓬勃發展，如果周邊國家的錢都被抽乾，那些國家也沒有錢再來進口中國生產的東西，那麼從他們的觀點來看，這對於全球經濟都會有負面影響。

我說的這些話都是來自於經濟學家，尤其是克魯格曼（Paul Krugman）這種地位的經濟學家，可是他的分析被很多人誤讀了。比如說今年1月1號，他在《紐約時報》發表的文章「中國新年」當中提到，就他的估算，由於中國人民幣的價格過低，使美國損失了140萬份工作，很多人都覺得這是中美之間的Zero sum game，也就是中國贏了美國就會輸。實際上這位諾貝爾學界級的經濟學家，他的意思是說，由於中國的外匯管制，這個錢投到中國，被中國以外貿的形式進入到中國後，它就出不來了。

所以中國那筆美金直接投到美國的債券，而不是去買美國的產品，這樣使美國損失140萬。但這筆外貿如果你不讓中國人去做，而把人民幣漲高，美國永遠也不會像中國一樣去生產玩具，對吧？因為人民幣要漲多少倍才能讓美國人肯生產中國人現在所生產的產品！

我給你舉個例子，現在美國人最低工資1小時是7塊2毛5，你換成人民幣的話1小時多少錢呢？50塊錢，1天下來的話就要400人民幣，1個月下來，如果換算成25工作日，要1萬塊錢。但在中國誰能掙到1萬塊1個月？是在東莞縫鞋的工人嗎？肯定是不行的。從這來看，如果他能掙3千塊錢的話，那麼人民幣起碼要33倍才能使美國人幹中國人的活，這肯定是不可能的。

所以這之間絕不是你輸了我就贏了，而是說如果我不買中國人的貨，我會去買泰國人的貨，我會買印度人的貨，對美國人來說，他的利益是間接的。我說得夠明白吧？

主持人：杰森，我想請問一下這個概念，剛剛陳教授所分析的是不是就是老美常講的，他們叫作「Beggar beside neighbor」（把你的鄰居都變成乞丐化）。中國這種做法是不是像剛剛講的，有這麼個作用在裡面？

杰森：是，中國過去十幾年迅猛發展，主要的動力就在於本身的出口。事實上中國迅猛發展出口的十幾年，是全球製造業幾乎都在萎縮的十幾年。我們知道，製造業在過去這麼多年裡，美國在萎縮，歐洲在萎縮，甚至最近新西蘭製造業也都快被中國擊垮了。而因為有中國的製造業，非洲製造業根本發展不起來，非洲市場充斥了中國的廉價商品，非洲當地製造業根本起不來。同樣事情也發生在印度。

換句話說，中國一個國家把全世界的活兒都幹了，這確確實實破壞了國際秩序。就某種意義上來講，因為你貨幣的優勢，使得你跟全世界大部分國家形成貿易順差，而且持續了十幾年。我們知道，正常的外匯通過利率的變化，你賺了一段時間的錢，你就開始升值了，升值到一定的程度後，這個賺錢的機會就輪到別的國家去賺了。但是中國因為控制貨幣，所以它十幾年一直都在賺錢，在國際上賺錢，那麼這時候國際上開始有意見，我是完全可以理解的。

剛剛我們談到美國現在的最低工資，所以美國絕對不可能去生產中國的玩具，但是事實上我們知道美國現在不光是製造玩具的人的工作在流失，現在美國的研究機構也在流失，軟件公司也在流失，各方方面面辦公室的人員也在流失。事實上如果人民幣匯率稍微提一些，提40%，我們能看到的是，至少一些研究工作開始留住了，留在美國了，至少一些中高端的工作都開始在美國留下來了。

所以我個人感覺就是，匯率的問題確實也在直接影響美國的工作問題，甚至逐漸逐漸的，高端的工作都因為匯率這個問題而逐漸外流。

主持人：這是從美國的角度來看，如果人民幣的匯率升高的話，對於美國來講這是個好處，但是如果你從中國的角度來看的話，中國很多人就講了，中國人這麼辛勤的工作，生產了這麼便宜的產品賣到你美國，你美國人都享受到好處，結果你回頭過來說，唉呀，因為你便宜產品到我這邊來了，我享受完了以後，我的工作流失了，那麼這樣的說法……

陳志飛：是這樣，實際上這個事情最大的受害者既不是美國，也不是所謂狹義的、抽象的中國，而是中國人民。因為如果你把人民幣人為的壓低的話，那麼從中國人的購買力來說，它是人為地被削減了。比如說我通過我自己的外貿生意掙了5千萬美元，但是這5千萬必須要換成人民幣，而人民幣是人為的被壓低的，那麼我是不是又被政府剝削了一次呢？所以最直接受害者實際上是中國人，而且剝奪了我用5千萬美金到國際上採購貨物的機會。

大家都知道，中國大陸雖然在一些低檔商品上價格比美國便宜，但就絕對值來說，高檔商品，好的衣服、好的車、化妝品，價格都遠遠要高於美國，所以這就等於又被剝削了一次。在這方面來說，唯一的受惠者可能只能說是中國政府，因為它有政治的考慮。

主持人：對，那我們回到這一點來看，就可以討論很多這種問題，譬如我們在美國市場上看，所有的東西幾乎都是made in China，你要找個什麼東西，譬如你要買一雙鞋，像我要去買一只鍋子，所有的鍋子全部都是made in China，你找不到任何其它地方做的，你要找一個其它地方做的，好像還得花很多的錢。

陳志飛：我開個玩笑，今天看到有人在網上貼，說他好不容易買了一個德國產的碗還是什麼東西，義大利產的家電，結果看底下的小字還是made in China。

主持人：現在就有這麼一個問題，我想請問一下，就像我們剛剛提到的，你在市面上買一條牛仔褲，假如說你買POLO的牛仔褲，定價是50塊錢美金，但是這個東西你回到源頭的時候，在廣東這些成衣廠裡面製造的那些人，他可能要20個人分1塊錢的成本，這是他們所得到的數據，那麼這中間的利益，這麼大的差價到底都到哪裡去了？

陳志飛：跨國公司。我們不能說這筆錢不是美國這些公司以非人道的方式占據了，這肯定是有的。所以中國人說的很多論據是對的，美國人自己也知道，他實際上是跟中國政府結合起來剝削中國人民，而且是非法營得暴利，這是肯定的。其中還有剛才我說的，中國政府也刮了一層皮，而最受窮的，最被壓迫的是中國人。我看好多中國人說，中國政府，你要壓制我們，使我們丟失工作……我覺得受壓制的中國人不能因為他的政府給他提供一個做奴工的機會，而感謝這個政府。

杰森：現在問題在哪兒呢？你不能說你這個國家到我這個國家來賺了錢，就是在盤剝我的工人，事實上是因為中共長期以來給各個國家以權利，來到中國拼命的壓榨勞工，這個權利是中共給的。

我印象很深的是，現在很多中國人到非洲去發展，就是說中國勞工輸出到非洲，很多在非洲發展的人說，事實上非洲很多國家的勞工待遇比他們還要好。所以不是說外國人到中國掙錢的時候就是在壓榨中國人，其實中國勞工輸出到外國的時候，因為人家非洲國家的政府保護非洲人，所以非洲的勞工福利待遇比你去那兒做勞工的中國人還高。所以說從各方面來看，不單是中國人在中國被外國企業欺負，你中國企業把你派到外國你還是被中國企業欺負。

這就是中共在中國這麼十幾年來發展的一個秘訣，這個秘訣就是通過外匯使我的產品便宜，另一方面，我用我的低廉勞工吸引國際的企業來，我保證我的勞工不鬧事，鬧事我派警察去幫你鎮壓。所以前一段時間，外企只要一罷工、勞資糾紛，警察就去打人。

整個來說，你可以看到，事實上是中共營造了這樣的過程，使得外企能在這兒賺錢，而能賺錢主要來自於對勞工的欺詐，當然其結果就是幾十年的發展，老百姓沒拿到什麼。而且這時候它又說，如果美國讓我們把人民幣升值，你的工作就沒了。

事實上，十幾年的發展，中國應該已經能創立世界品牌了，因為其它的國家，不管日本、德國、韓國，它經過十幾年的發展，國際品牌在世界上已經確立了。中國為什麼十幾年仍然靠低廉的勞工和外匯這樣的柺杖生存呢？主要的原因就是十幾年來中共不謀進取，一直保持最拿手的「欺壓老百姓」，以這個方式來謀取經濟發展。

主持人：也就是說今天如果外資到中國去投資，中國政府或者是勞工部門，他們有一套很好的保護他們自己勞工的方式的話，這些外國廠商是絕對沒辦法去剝削到中國本地勞工的。

陳志飛：還不是一個簡單的保護手段，而是一個基本的標準問題，所以也涉及到人權問題。馬克斯說資本主義是貪婪的，咱們姑且不評論他這句話到底有多正確，但是馬克斯描述的那個資本貪婪是在資本原始積累最殘酷的時期，而現在資本主義已經遠離了那個時期。那麼在別的國家可能資本家在本性上還是貪婪的，但是他有道德的約束，他有媒體的監督，他有政府的控制，所以說你在美國看不到這種血汗工廠。那麼中國政府人為的把中國變成一個原始資本積累時期的血汗工廠，讓帶著貪婪本性的資本家進來，你說你是去控告資本家呢，還是說你自己的家賊難防？

主持人：那麼我們現在先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是德州的一位先生，您好。

魏先生：你好，我想問陳教授一個問題，現在大家都在鼓吹自由貿易，我覺得自由貿易太籠統，很容易被人鑽空子，就像中國政府現在鑽那個自由貿易的空子，我想說一下，我這個想法就是從國與國之間的外交想起來的，國與國之間在外交上都應該平等，我在想貿易也應該平等。換句話說，不應該用那個自由貿易，而是要用一個較平等的equal trade，你進口多少，我出口多少，3個月查一次，你可以無限地出口（unlimited），但是你也要無限地進口，大家都這樣。

主持人：您就一個問題？好，那麼我們接第二位的曼哈頓王先生，王先生您好。

王先生：大家好，我的看法就是我認為這其實是一個極度的抗爭，屬於全面性的衝突，它不完全是貨幣上面的一個爭執。你比如說我1塊錢換你1千萬塊錢美金，你肯不肯換？當然不肯貸換。所以這個問題要解決的辦法，用中國的方法就是「以和為貴」，大家交流，大家商量，到底他們解決問題的方法論（methology）是什麼，這才是最重要的。

主持人：非常謝謝王先生。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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