【大紀元3月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）陳志飛：其實剛才那個溫哥華的胡先生，從他的口音我聽出來他是台灣同胞，來自台灣這麼一個北美的華人。我感覺他其實說的是一個更深層的問題，就是台灣人怎麼看大陸，因為大陸口口聲聲說我們對你們多好、多關照，你是我們同胞，咱們成為一家人。

主持人：一國兩制。

陳志飛：血濃於水，一國兩制，怎麼怎麼樣，但是台灣的同胞為什麼就不吃這一套呢？並不是大陸表面上做得不真切。我看到一個帖子，台灣有些人就討論說：你看看他們自己怎麼對待自己的親骨肉嘛，你看看他們自己怎麼對他們城市的兄弟姊妹，你就可以知道這個東西。如果把我們當成親兄弟、親骨肉，我心裡可能還疙瘩一下，可能我還很緊張，因為你看他們怎麼對他們城市的人，怎麼對待他們農村的人，所以這就是中國戶籍制度所折射出的大陸真實面目。

主持人：好，我們又有觀眾朋友在線，我們現在接一下布達佩斯的滕先生的電話，您好。

滕先生：各位好。我想說一點大家都沒說的，這毛澤東的統治術，他是從《二十四史》上學來的帝王術，他從鬧革命開始就把人分成三六九等，以便於他的統治，他用農村包圍城市的時候，他利用農民，耕者有其田，他使用這個辦法動員農民為他賣命。在他取得政權了，他不用農民了，他怎麼統治你啊？把土地收回來，施行戶籍制。

我們中國人的戶口分城市戶口、農村戶口，為什麼呀？他好統治這廣大農村的這些農民。你看從什麼反右，這一切東西都是它這個統治術的一種繼續，你人人都說生下來就有平等權利，都有發言權，那他怎麼統治啊？所以說這個不合理的農村戶口、城市戶口，農民生下來就是一輩子農民，它這個制度必須得廢除，不廢除在中國永遠分成三六九等，廣大8、9億農民永遠是低等的人民。好，我說完了。

主持人：好，謝謝滕先生，我們現在再接紐約陳女士的電話，陳女士您好。

陳女士：你好，因為我看電視上就是有一些省分，比如說廣東，它取消了暫住證，好像是變成叫「居住證」，就說你外地人到廣東待滿幾年以後，就可以真正的融入廣東，那很多外地來的就覺得很高興，因為這樣他們就可以真的待在比較發達的城市，這是不是真正廢除戶籍制的一個開始呢？謝謝。

主持人：好，您的問題問完了。那我們現在接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好，還有幾句話想表達一下，上面各位觀眾說的話我都非常贊成，尤其橫河的觀點很有獨到見解。不過我有一種感覺，就是說中國社會可數的五千年的歷史，夏、商、周、秦、西漢、東漢、三國、兩晉、南北朝、隋、唐、五代及兩宋、遼、金、元、明、清朝，可以說中國漫長的封建社會，到現在好像沒有跳出這個範疇，還是封建社會。為什麼？

因為你看從秦朝的暴政為什麼滅亡，農民革命推翻的，陳勝、吳廣逼得走投無路，與其遲到趕到工地被殺，還不如趁著活的時候就開始造反，或許還有一條活命，秦王朝就是這樣滅亡的。接下來漢朝也是一樣，對不對？西漢、東漢，所有的都是這樣。最有代表性的就是朱元璋，朱元璋農民革命當了皇帝，所以每一朝，封建社會的特色就是封建帝王，贏者為王，敗者為寇。剛開始都是實行安民政策，搞和諧啊，後來就腐敗昏庸，民不聊生，然後新的頭又起來之後，星星之火又高起來了。

孫中山也是這麼一個特點嘛，清王朝壓迫人民，可以說所有的東西都是獨裁專制，最後武昌起義，一聲砲響，整個清朝頓時瓦解，然後中華民國誕生，但是農民的問題並沒有解決，還是民不聊生。然後毛澤東出頭，把其他的人都搞掉，他坐上了，然後利用農民革命來建立歷史上比秦始皇還更偉大的王朝，近代又造成現在訪民到處民不聊生的情況。現在中國很多人都在問，有人說溫家寶問到農民：你們缺什麼？他說：我什麼都不缺，我們現在就缺陳勝、吳廣！

主持人：好，謝謝張先生，明白您的意思了。各位觀眾，今天我們的話題是：中國是否應該廢除戶籍制度？中國的戶籍問題它的癥結和關鍵在哪裡？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們來回應剛才3位觀眾朋友他們的意見。

陳志飛：滕先生談到了毛澤東的統治術，因為我看了一些關於介紹毛澤東的書，其中提到毛澤東走到哪都帶著一本《資治通鑑》，上面抹畫得就是有各種各樣的筆記，有各種各樣的評註，所以他確實是在用古代帝王的辦法來統治中國。從他的書庫當中從來沒有看到一本現代文明思想的，或者說像美國這種立國宣言思想的書，他都沒有，實際上對所謂的馬列主義，據斯大林來講，毛澤東也是狗屁不通，其實他走的道路完全是農民奪取政權的那條道路，作自己帝王夢的道路。

那麼陳女士講的暫住證到居住證，的確是有一些戶籍改革的先兆。因為中共也知道，就像剛才紐約張先生講的那樣，它「成也蕭何，敗也蕭何」，它利用農民奪取政權，那麼農民也可以「水能載舟，亦能覆舟」，農民問題解決不好的話，可能會給它政權造成很大的麻煩。

那麼他們現在有計畫，分步驟的從一些地區把農村戶口轉成小城市的戶口，那麼廣東的這個作法可能是這種東西的先兆，但我覺得制度根本上還是沒改變人分三六九等的這種狀態，戶籍制度的這種非道德性依然存在。張先生剛才給我們上了歷史的一課，從中國歷史講到很多的問題。其實我的觀點已經跟他所闡述的差不多了。我覺得主要就是引申戶籍制度把中國的農民剝削到極致的，在中國五千年歷史上都沒有的表現，那麼很可能也是推翻中共的這麼一個導火索。

主持人：橫河先生？

橫河：其實剛才匈牙利的滕先生和紐約的張先生談的問題有一點接近的地方，就是毛澤東和中共所用的統治，其實不是中國傳統的東西。

主持人：不是中國傳統帝王的那種。

橫河：其實中國歷史上真正在王朝的末年才會有戰爭，才會有飢荒，才會有這種非常不人道的行為，但是它的朝代能夠維持幾百年的時候，大部分時間其實人民是安居樂業的。你可以去查，最近不是出土了很多當年交稅的紀錄，甚至有當年作戰的士兵給家裡寫信的紀錄，你可以看到當時的生活水平是相當高的。

最近還查到在江西、湖北那邊的農民，他一個人耕幾十畝地，然後要交多少稅，就是查到當年的那個稅表。你可以看到當時人的生活是相當好的，你想中國長時間幾千年來保持在整個世界的文明第一，我覺得不能僅僅看到王朝末年的戰亂，要看到它絕大部分時間。像唐朝甚至在更早的漢朝，它的統治很少是用到那種特別殘酷的管理方式，它用的只是中國社會當中最糟糕的東西，而把所有好的東西都拋棄了。這是我的一點看法。

那麼紐約陳女士談到取消暫住證改成居住證，這就是這次社論的問題。我個人認為他們實際上是讀出了一個信息，因為溫家寶去年12月27日的時候有一個新華網的獨家採訪，他們談到的是一個完善戶口管理，而不是說取消戶籍制度，他只是說要怎麼樣更符合現在的情況，能夠更好的管。

還有就是今年周永康發了一篇文章，裡面講到了3點，就是「以證管人、以房管人、以業管人」，說將來會朝這個方向走，這並不是說取消戶籍制度，也不是取消人和人之間的差別，而是怎麼樣使他們更便於管理而已。

主持人：「以證」、「以房」和「以業」是什麼意思呢？

橫河：那麼公安部怎麼可能放棄這種管人的權力，它不是登記，提出來說是要登記。西方也是登記，台灣也是登記。它是要管。

主持人：它要管什麼呢？

橫河：對，管什麼他沒有說。

主持人：比如說我們現在在美國，或是說在任何大部分其他的國家，你住在這就住在這，你找工作在這居住，如果你失業了，比如說福利比較高的國家，你拿失業救濟金，過一段時間再去找工作，對吧？

橫河：對，這個管的意思實際上就是把統治者和人民對立起來，因為是敵人了，它怕你鬧事，怕你影響它的統治，所以要管你。

主持人：那人家要是生活得幸福，要鬧什麼事呢？

橫河：問題就是不可能，因為它的最大的權力集團已經取得了最大的利益，它不可能去跟別人分利。這是一個老問題了，就是統治集團願不願意和大家分利的問題。如果說它不願意分利的話，那麼它只有把別人壓住，把別人管住，這是它們現在所提出來的，戶籍制度的一個最根本的改革。金盾工程花了這麼多錢，就是把每個人都登記到冊，而且每個人都能夠很快的抓起來，非常快的能把你抓到，還有很多數據庫，其中包括什麼就是在外流浪的這種，不在家裡面的。

主持人：叫「盲流」是嗎？

橫河：在外面的這種人口的登記，這個數據庫全國都有，以便於很快能把人抓起來。而且特別有意思的是，大家怎麼能指望這個改革是對大家有利的，如果說戶籍制度要改革的話，那也是國務院的事，是人大常委會的事情，干你周永康什麼事，你是中共中央政法委書記，你沒有行政上的政府的任何職位，你在那裡指手畫腳談戶籍制度，就說明它們所提倡的戶籍改革不可能是懷著好意的。

主持人：那麼現在比如說中國戶籍制度真的取消、廢除了，那麼它有什麼樣的實質意義，你比如說在60年代、70年代有配給制度，你如果是城市戶口，你當然有很多福利，可以肯定每個月能保證拿到二、三十斤的糧食，糧票可以買糧食。那麼你有票可以買一些副食品，甚至買生活日用品像自行車，剛才有一位觀眾朋友提到的自行車、布等生活必需品。

我們看到在現代的社會，糧票、布票已經沒有了，所以作為一個城市戶口人來說，比如說我是城市戶口，那麼我大學畢業了，我沒有一個工作，我是待業青年或者實際上也就是一個失業青年，我有個城市戶口，但是我沒有工作我也拿不到這種低保，就是最低的生活保障，比如一個月幾百塊錢那種保障。那麼對我來說，城市戶口和農村戶口有什麼不同呢？如果我在農村的話，我可能還可以去種種地，至少去弄點糧食、養點雞、下點蛋，我還能維持生活，那麼在城市不是更淒慘嗎？所以說就真正廢除之後，您覺得有什麼實質的意義嗎？

陳志飛：看來咱們在討論這個問題的題目的意義，最後你還是跟我的意見是一樣的。實際上看起來這個題目很吸引人但實質的內容並不大。如果只是求得名分而不求得實質的改變的話，這麼一個名分的改變起不到一個絕對的意義。

比如說現在大學有所謂的「蟻族」，上大學你頭上戴著「天之驕子」的光環，又有什麼意思呢？你在北京的邊緣如唐家村等地方，群聚在那裡頭過著兩個人住5平米那種蟻民的生活，沒有意義。所以說戶籍制度在某種程度上，也是跟這個相似的。如果農民只是摘掉「農民」這頂帽子，還是被綁在土地上，還是社會最低的賤民，那有沒有什麼都是個問號，我覺得意義不是很大。

主持人：剛才說到城裡的人，我們再回到說農村的人。在過去農村是個你曾經談到說被劃分成一個賤民的等級，那麼現在如果我是農村的話，我有土地，跟我剛才所說的相比，說我是一個大學生畢業生，城市戶口，我沒有任何工作，我沒有任何收入。那麼如果我在農村的話，至少這個土地就是最不濟，國家說收了，幾十萬塊錢或者10萬、20萬的，我還能有點收入。對這些農民來說，您覺得如果廢除這種戶籍制度的話，對他們是有好處還是沒有什麼意義呢？

橫河：這個說法在一開始的時候，就有很多人提出來對農民的又一次掠奪。我個人倒認為現在農民並不擁有土地，政府若想掠奪你的土地，它就掠奪去了。對於農民來說的話，關鍵是一個遷徙權的問題，就是他能夠自由流動的問題，而真正要解決農民問題，是把土地還給農民，讓農民真正擁有土地這才能解決問題。不管你怎麼改戶籍制度，只要這種問題沒有改變，農民實際上是沒有權利的，它要掠奪你的土地什麼時候都可以。

陳志飛：把土地還給農民，這點是共產黨現在體制下的各級政府知道萬萬不能做的。因為它們現在就是靠買賣土地，買一遍再賣一遍，這麼來賺錢的，這個其實是點到了問題的實質。

主持人：您說到這兒，比如說像您剛才所說的把土地還給農民，那麼對很多城市居民來說，過去可能那幾條街都是他們家的財產，現在也都不屬於他了，可能被不同的單位侵占了或者說多少年前1萬、2萬元就賤賣給國家了。那他們這些問題怎麼解決呢？

橫河：所以這是一個解決不了的問題。在中共主導下的改革，它不可能真正的實行有意義的改革，就是因為它要獲取最大的利益，所以才在1982年的《憲法》再偷偷地改了一下，就把城市居民這個房屋底下的土地變成了國有土地。這是82年才改的，以便讓它能夠從土地當中得到最大的好處。所以指望中共在主導的下面有任何重大的改革可能對大家有好處的，這是不可能做到的。

陳志飛：現在人大提出兩個比較引人注目的提案，一個是中國的教育經費；另外一個是國防經費。國防經費今年增長14%，而且從去年17%下降到14%；教育經費只增加1%、2%，還達不到3%的水平。而世界上最富有的20個國家在OECD(經濟合作暨發展組織)，他們平均的教育經費占了GDP的5%。中國強調它的軍費必要性也說到是為原來丟失的資源補課，那麼教育上丟的更多，這是真正它們應該注意的，而不是所謂的戶口問題。

主持人：非常感謝二位。所以說中國的戶籍制度廢除不廢除不是一個戶口制度的問題。非常感謝觀眾朋友您的高見還有您的參與，也謝謝您的收看，如果您有什麼想法的話，可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝收看，再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

【熱點互動】中國是否應該廢除戶籍制度？（上）

【熱點互動】中國是否應該廢除戶籍制度？（下）

 

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