【大紀元3月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目） 主持人：今天我們的話題是「中國是否應該廢除戶籍制度」，那麼剛才我們有幾位觀眾朋友都談到不同的觀點。比如說有人認為其實中國的戶籍制度，並不是一個單純的戶籍制度的問題，取消一黨獨裁才是根本。

還有觀眾朋友說，中國的這種戶籍制度實際上是一種深刻的奴隸制度，而且被分等級的這些國人還是認可了這種等級。剛才還有來自加州的台灣觀眾談到，在台灣就沒有發生把一家人骨肉分離的這種戶籍制度。

那麼接下來我們就談一下，中國這幾十年來的戶籍制度，從過去到現在到底給中國人造成什麼樣的影響？中國的戶籍制度和其他國家或者地區的戶籍制度有什麼樣的不同？就是說中國的這種戶籍制度和其它的國家相比，比如說美國，剛才丁先生談到台灣、日本，還有其它的一些國家有什麼不同呢？

陳志飛：其實別的國家的戶籍制度主要是幫助國家掌握人口的素質分布，這個東西其實很容易通過人口調查，或者跟當地簡單的登記，比如說剛才講的那個駕駛執照就可以完成。它並不把人藉此分為等級，也不用手段來規定你在社會哪個階層。但是我們看到中國通過戶籍制度，它就可以嚴格的把人綁在一個地方，然後規定他的等級。我記得我上大學的時候，還有所謂邊遠地區單獨的人口政策，不知道你知不知道，如果你是邊遠地區來的話，你必須要哪兒來哪兒去，你就不可能留在北京，你也不可能留在當地比較好的……

主持人：比如在畢業分配的時候。

陳志飛：畢業分配的時候。當時我出生在邊疆，我其實因為這個，我們家很……在大學畢業那年讓我回到老家去考試，當時我差很多，別人覺得很吃虧。但是後來多少年以後，我爸說還是值得，因為如果你再不走的話，18歲以後就必須按我出生那個省分，那是很邊遠的地區，那你一輩子都完了。這在中國來說是很可怕的一件事。

我記得我考上研究生的時候，我在北京，還有從雲南來的同學，就為了當地的人事局要開一封信，說你不用再回來工作的信而煩惱，所以這個事情就可以看出來，它對人的束縛規定是非常不人道、不公平的。為什麼能夠人為的就按照這個來分成不同的等級呢？這是絕對不可能接受的，在別的國家也是不可想像的。

主持人：您覺得呢？

橫河：這個戶籍制度在實施過程當中，它非常嚴格，就比如說在農村。

主持人：您是說中國的戶籍制度？

橫河：中國的戶籍制度，它非常嚴格，農村的戶口要轉成城市的戶口，就是非農業戶口，非常非常困難，哪怕是在同一個地方，只是在一個鎮上，就有非農業戶口和農業戶口。那麼農業戶口轉到非農業戶口這一步，就差得非常非常遠了。而且它有規定的，每個地方每年不能超過人口的千分之一點五，那還已經是在城鎮地區的農業戶口，更不要說是農村裡面的了。

那麼城市和城市之間轉的，大城市到小城市要好一些，小城市到大城市是非常困難。我記得當年我在江西的時候，那時候有一個人就特別想回上海，後來就跟別人換，就是要出來一個戶口才能再回去一個戶口，所以要跟別人換，那個人就是因為夫妻分居幾十年，實在是痛苦不堪，所以就決定跟他換。換了以後，當時很多人說你花了多少錢，他沒有說。他肯定是給人家一大筆錢，那個人反正要遷出來，所以就用這種方式換。

那麼其他的國家像日本我不太清楚，但是我知道日本找工作，從農村到城市裡找工作也是很容易的事情。49年以前在中國大陸，從農村到城市裡也是很容易的。我想所指的台灣的戶籍管理制度，大概跟49年以前差不多，也是登記一下。那麼中國歷代為什麼要有戶籍管理制度？主要是為了收稅，並不是管。現在一個概念，就是「管」的這個概念，這是在中國的戶籍制度當中所特有的。

主持人：這也是大家搞不明白的，如果說從一開始建立戶籍制度的時候，它是因為配給的問題，比如各種各樣的糧票、布票啊，什麼各種票，那麼現在也不存在這個問題了，那麼它要管什麼呢？

橫河：講是這麼講，但不完全是這樣。58年1月份為什麼要把戶籍制度搞出來，當時有兩個因素。有人提出來一個因素是因為經濟危機的問題，就是經濟很困難，禁止農民進入農村，另外剛剛「反右」結束，把幾百萬人趕到農村去了，除了判刑以外，都趕到邊遠地區去了，不想讓這些人自由的回流回來。所以在58年的1月份就是「反右」鬥爭剛剛結束，還有「鎮壓反革命」，要讓這些人保持永遠在農村，不能進入城市。這是一個戰略考慮。

另外這時候它準備要搞「大躍進」了，它要把人束縛在土地上才能搞，特別是農村人民公社。很少有人提出這點，但是我覺得58年初制定了戶籍制度，然後緊跟著就來了個「三面紅旗」、「大躍進」，可能是有一定關連的。那麼一管就管出好處來了。

你像現在改革開放30年，它突然發現這個戶籍制度等於給它提供了源源不斷的廉價勞動力。因為城市不需要管它，城市不需要給它提供任何設施、任何服務，都不需要，而他們只能拿最低的工資。像美國它有一個基本工資，那可不分農村或哪裡來的人，你就是墨西哥來的也得拿基本工資。它這個就不一樣了，它把工資壓得很低，所以它得到了很多好處，就是最高當局和掌握權力的人通過這個制度得到了好處，所以它不想隨便把它廢棄掉。

陳志飛：其實橫河先生剛才說的這段，我也是茅塞頓開。原來我也覺得奇怪，這個戶籍制度並沒有發生在所謂３年困難時期，為什麼在58年的時候，當年還是風調雨順，好像58年時候生活水平還可以，並沒有危機的跡象。剛才聽橫河先生這麼一說，它肯定是跟搞大躍進有關係。當時可能也是一個暫時的考慮，至少右派不要回來就完事了，沒想到最後這個事情是甜頭越來越大。

在３年困難時期也是使中共度過了一個劫難，因為當時國民經濟不是說已經崩潰邊緣，老實說是已經完全崩潰了。可是因為把人綁在土地上，讓那些人沒有機會見到外面的花花世界，也不可能提出任何的抗議，中共的統治得以持續延續到今天。到改革開放之後，它幾億的勞工給它提供廉價的勞動力，而且國家沒有對他們任何資源的考慮，使得中國能夠達成所謂的經濟奇蹟，這也是它現在遲遲不願意鬆動的主要原因。

主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下加拿大王先生的電話，王先生您好。

王先生：安娜好，兩位嘉賓好。我是台灣長大的，我在台北出生，在台南上中小學，後來到台北上大學。在台灣戶籍遷移是非常自由的，沒有城市人歧視鄉下人這種現象。我覺得中國這個戶籍制度是中共政府故意的使農民工成為它的奴隸，以便可以剝削他們的勞力，所以我呼籲中國廣大的人民站起來，推翻這種不合理的制度，建立一個自由民主的中國。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為戶籍制度，因為我也當過兵，是軍隊的戶口，隨便到哪兒都可以。下過鄉，然後就由城市戶口變成農村戶口，後來又由鄉下跑回城市，變成了城市戶口。分道以後，出國的時候又把戶口轉到街道，因為我不想停薪留職，直接就從一個中資團體轉移到一個街道辦事所。我最有記憶的就是回去的時候，要開一個什麼證明，它說你的檔案被管理一年需要800塊錢，一共管了你5年，就要交4,000塊錢，我說你甭給我管了，你把它拿出來扔了吧！這是一個笑話。

我認為現在有兩個問題，我想談的是中國的戶口制度它關鍵產生在一個財產分配的不合理上。什麼叫不合理呢？比如現在我們農民把土地給了國家，國家就剝奪了農民最簡單的生存權，因為農民靠種地工作。那麼工廠的工人是靠紡織，比如說紡織廠的工人，他是靠紡織工作，那麼廠子倒了以後，就要給他一個小的房，再給他醫療補助，再給他生活的最低標準費。

但是把農民土地一剝奪以後，他們雖然變成了城市人，但是他們就失去了工作，跟工人一樣失去了工作，他們就沒有任何福利條件。所以現在很多農民，我覺得他反向思維比較好。所謂13個新聞結構來炒作這個戶籍制度的話，共產黨就像打土豪分田地，解放初期把田地分給了農民，再過來又搞了個公社集中化，又把土地收回來。其實最重要的就是人有沒有最基本的權利，生存權利和財產分配。

那麼農民的土地是他自己的，他可以在上面蓋一個茅草棚，甚至種點高粱玉米可以生存，你一旦把他土地剝奪以後，變成了城市人，他也沒用，所以說他孩子上不上大學也好，這個財產的分配不合理。為這個事情我剛剛打電話請教了中國的一個專家，他說現在農民的維權反過來說就是不想給變成城市戶口，他們想永遠守住這塊土地，因為在上面那是他們生存的權利，跟工人不一樣。

所以說中國這個戶籍制，就我解釋就一模一樣是個打土豪分田地，鄧小平把土地分給了大夥，私家有土地了，現在又把你變成一個城市戶口，把它圈回來，又讓你們變成城市人，但是你們沒有醫療保險，你們自己去做農民工什麼這些的，實際上共產黨又再一次剝奪最底層人的最基本的生存權利。所以說中國的物資分配不合理的話，就導致了所謂的戶籍制，這些都是虛晃一招，我認為應該反向思維，反過來提出農民應該守住土地，不需要變成城市人，這才是真正能跟共產黨作對的東西。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。我們再接下一位溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。

胡先生：大家好。讀歷史是我個人的一點興趣，我發現中國自古以來，就是在帝王時代從來沒有人想過有這種法律，而中共這個政權口口聲聲的說舊社會有多壞多糟，有多專制，人民有多痛苦，但是看歷代最暴虐的政權和其暴君們，都還沒有這種恐怖的想法可以做到如此的這種法律。可見中國史上最可怕、最暴虐、最糟糕，抄一句話，最反動的政權，正是這個中華人民共和國。這個口口聲聲把人民擺在最前面，但是從來沒有真正替老百姓做什麼的拜洋邪神的政權。謝謝。

主持人：好，謝謝胡先生。那麼請二位來回應一下剛才3位觀眾朋友的意見。

陳志飛：我覺得剛才新澤西高先生的問題的確是讓人深思的。我同意一點就是說，中國的戶籍制度根本是資源分配不平衡的制度，即便你把這個名份變得一樣，大家都是所謂「城市居民」，又如何呢？按憲法來說，大家都是中華人民共和國居民，本來都是平等的，但由於資源分配不平衡……

最新的數據，上次我做節目已經給大家一個交代，就是說城市人口的人均，一年是1萬7千塊錢；農村只是剛剛過5千，5千1百塊錢。這麼大的貧富差距現在在世界上已經可以說首屈一指了，基本已經超過世界銀行公布的經濟係數的界線，也就是要造成很大的社會危機了。那麼什麼樣的名份能夠平衡它呢？我覺得都做不到。所以今天討論這個題目的時候我就說到了，我也不同意，我也不反對取消戶籍制度。

但是政府最關鍵的是要有決心來消除城鄉收入的差別，如果那天沒有到來，那麼取消不取消戶籍制度，對我來講其實沒有解決根本的問題。因為如果真正使那些農民工變成了城市居民，那麼他們到了城市，他們的收入決定了他們不可能去最好的學校，也不可能接受現在醫療的治療。據我所知鄭州市曾經推行過一個政策，就說所有在鄭州當地居住的居民都可以免費享受教育福利，可是後來發現好的學校還是有錢人在上，壞的學校還是窮人在上。那麼農村現在有農村小學，我為什麼要大老遠的跑到鄭州去上一個跟我當地小學一樣質量差的學校呢？這沒有必要。

另外再舉一個例子，長春市推行了一個政策，就說如果你是農村戶口，但是能負擔長春市60平米住房的人，你可以免費，就是不通過任何審定，你可以加入長春市居民的行列，拿到長春市的戶口。但是你想長春這樣大城市的住房，60平米其實是相當昂貴，農村居民一年只掙5千塊錢，遙不可及的。那麼這種書面的政策，只是富了農村的一些貪官污吏，對真正的農村人沒有任何意義。

主持人：只聽說從一個國家到另外一個國家，你要多少資產，可以叫「投資移民」；那麼在一個國家，同樣是國民的話，這樣做的確是聞所未聞。橫河先生？

橫河：這也是新澤西高先生談的一個問題，其實我覺得這個問題最關鍵是什麼呢？就是沒有一種權利是能夠獨立存在的。就是說戶籍是一種遷徙權，其實他們提出來的是一種遷徙權，就是遷徙自由的權利，這個遷徙權它不可能獨立於其他的人權，單獨存在。那麼在中國實際上很多基本人權，包括生活的權利，包括信仰的權利，集會的權利，言論自由的權利，媒體發表言論的權利，都沒有。在這種情況下，一個遷徙權不可能獨立的存在，也不可能為大家謀取任何利益。真正說要讓農民不被剝奪的話，其實土地還給農民，讓農民私人擁有土地，這是最好的一件事情。

主持人：本來過去人家就是在那個土地上生存。

橫河：它根本就不想解決這個問題，所以不管是戶籍制也好，沒有戶籍制也好，只要是中共在主導的話，它一定會按照它的利益去分配的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

【熱點互動】中國是否應該廢除戶籍制度？（上）

【熱點互動】中國是否應該廢除戶籍制度？（下）

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