【大紀元2月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又和您見面了。從2009年6月份開始，重慶展開了一場規模空前的打黑行動，這一打打出了3千多名的黑社會分子，拘留了大約1萬多人。

當然這個表面的成果讓很多老百姓大快人心、拍手叫好，但是這一打同時也打出了許多官黑勾結及公檢法系統的重大問題。到底有哪些問題呢？我們想利用今天1個小時的時間，從剛剛審查完，最受大家關注的「李莊案」，以及之前的「文強案」來開始進行分析，討論一下到底是有哪些問題？以及打黑本身性質的探討，非常歡迎各位朋友打電話進來，和我們一起進行討論。首先為各位介紹我們現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，杰森博士您好。

杰森：你好，觀眾好。

主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。

橫河：你好，大家好。

主持人：我們在節目一開始講的「李莊案」，今天剛剛審完，在稍早幾個小時之前。各位觀眾朋友，我們就先來看一下「李莊案」的前因後果，完了以後我們再請兩位資深評論員為我們分析一下這個情況。

(影片開始)

2009年重慶警方打黑行動中，龔剛模等34人涉嫌組織領導參加黑社會性質組織遭到起訴。龔剛模的親屬找到康達律師事務所的李莊及馬曉軍擔任龔剛模的辯護人。

龔剛模曾經向李莊律師說他被吊打8天8夜，這引起李莊的高度重視。但是後來龔剛模推翻了原來的陳述，在公安機關審訊他的時候檢舉李莊，說是李莊教唆他這樣說的。公安以這個理由作為犯罪事實拘捕李莊，罪名是涉嫌偽造證據以及妨害作證。

重慶江北區人民法院在開庭前幾天，也就是12月29號向李莊案兩位辯護律師送達了法醫鑑定書，李莊的辯護律師表示，龔剛模的法醫臨床學的鑑定書作為重要證據，顯示了龔剛模確實被長期懸吊過。

於此同時，李莊案開庭的時候重慶當局出動了所謂的「志願者」，撞擊法庭外拍照記者和攔截訪民，將一些疑似製造不友好氣氛的人擋在周邊，圍觀的人群中也有高呼「冤案」要求重審的，但是他們迅速的被所謂的「志願者」便衣帶走。

(影片結束)

主持人：好，歡迎各位回到我們直播現場來。剛剛我們節目裡面很簡單的介紹了一下，當然還有很多觀眾朋友可能對於這個案子不是那麼清楚。一開始，是不是請杰森博士給大家介紹一下這些人物，李莊我們剛剛看到了是個律師，龔剛模是個黑社會的人物。

杰森：是被稱作「黑社會的人物」。

主持人：被稱作「黑社會的人物」。所以我們大概介紹一下這個情形是怎麼樣？它為什麼會被稱為是「考驗中國司法體質」的標誌性的審判？請您先跟大家介紹一下。

杰森：對，大概背景我們都知道了，去年年中的時候薄熙來在重慶搞了一個所謂的「打黑運動」。這個運動其結果就是抓了數千個黑社會分子，一個一個團伙的，龔剛模是其中一個團伙。抓了之後你得立案你得審，審了以後，薄熙來說要把這些案子都做成鐵案，要經得起歷史的考驗，因為他知道他在遼寧打黑的時候後來案子都翻了，不了了之，這次在重慶打的話，如果同樣搞的話，不就變成他的醜事了。

他就要求在審的過程中一定要辦成鐵案，沒有人能翻得了案。同時底下的司法局也給所有的人重慶本地的律師說了，說這個案子要顧全大局，只要基本犯罪事實是對的，不要在細節上糾纏，一定要保證辦案效率。這個事情一出來以後，所有重慶本地的律師就比較難找了。龔剛模的家人就找到了北京康達事務所的李莊。

其實北京康達事務所本身背景也很深，據說所長、副所長都是高幹子弟，都是有很深的政治背景的。事實上你要在中國做律師，要辦大律師事務所，你都得有政治背景，因為中國審案是上下通氣來辦案。找的律師口才怎麼樣是次要的，關係網怎麼樣是重要的，所以說李莊背景很硬，就把李莊找來了。

李莊來了之後，在辦案過程中確確實實發現龔剛模被打了，龔剛模供出來的，檢方提供的很多證據事實上都是龔剛模自己說的。被吊掛8天，任誰可能讓他說啥就說啥了，李莊就想以此為突破點，來說這是冤案。結果龔剛模自己承認在公安人員反覆思想工作的情況下，他認識到問題的嚴重性，他就說李莊給他眨眼睛暗示他，要在當庭大喊他被吊掛8天。所以後來很多人就說李莊對龔剛模眨了下眼睛，所以判李莊以構陷材料非法誣陷警方的罪名立案，然後一審就判了2年半。這個新聞就講到這兒了。

事實上緊接著今天發生的事，在二審就是又到重慶高級法院去上訴的時候，二審的時候突然李莊當庭認罪，在自己的律師還在拼命辯護的時候，李莊當庭認罪：我錯了，我真的是做錯了，我真的是犯罪。認罪了以後，國內今天宣判了，宣判結果是2年半變成1年半。宣判結果一出來，李莊蹦起來了，抓著法官說：你說話不算數！

事實上大家都看到這是一場戲，他認罪肯定是因為有人教的，有人說是兩個重慶高層的人跟他談話以後，他就主動認罪了。按國內的說法是實刑、虛刑兩個概念，所謂的「實刑」是判你幾年，你現在就進監獄，就像這個判你1年半，你就得在監獄待1年半。「虛刑」就是我判你5年，判你2年，判你1年，但是我緩期幾年執行，比如緩期2年執行，2年之後找個藉口說你表現很好，就把它抹掉了，這叫「虛刑」。可能他們達成的協議是虛刑，但是事實上還是判他實刑，所以李莊就勃然大怒。整個鬧劇就演變到這個情況。

主持人：橫河先生，在這樣的情況下我們看李莊，第一他是一個背景很好的律師，他這樣是不是受了一記悶棍？一般人對這個二審，大家還期待說可能會有什麼激烈的辯論，結果出這麼一個大意外。對二審的情況，是不是提供一下您的看法？

橫河：我想中國的律師本身是跟法律打交道的，但是由於中國司法的特徵，特別像這種政治運動型的打黑，如果律師和這個政治運動不是在同一條線上，也就是李莊後來認罪裡面提到的，說政治思想沒有跟上、學習沒有跟上來。如果你跟不上或跟政治運動對著幹的話，律師就變成弱勢群體了。這是個非常少見的現象。全世界的司法界沒有人把律師看成是弱勢群體的，我想在中國被抓被關的律師可能也是全世界最多的。人們都注意到記者，沒有注意到律師這個問題。

其實律師在他們辯論的時候，特別像這種重大案子的時候，我相信從李莊的背景來說，他沒有真正的意識到這件事情怎麼做對他最有利。所以他被關起來以後，在二審的時候，所有的人都指望，律師也準備好了，全國所有的人都在看他二審的時候會有什麼表現，結果他突然非常奇怪的認罪了。馬上就有很多說法，這個說法很不幸的被言中了。

因為當今天一宣判以後，他馬上就說你們說話不算數，說你們沒有誠信，說重慶當局沒有誠信。作為一個中國律師來說，這個問題其實不用提出來的，中共當局怎麼能有誠信？你在任何一個地方講誠信，都不能跟這種當局講誠信。這有兩個可能性，從他的反應來看，他真的認為對方會守信用。

主持人：所謂的「對方」也就是重慶當局。

橫河：因為重慶當局一定要把這個案子做成是鐵案，他已經把這事情鬧這麼大了，如果重慶當局要承認錯的話，薄熙來等於直截了當的埋葬自己的前程，所以薄熙來不會放棄，一定要打下去。李莊很可能是在這裡分析了薄熙來的心態，就想：薄熙來要有個臺階下，我就給他個臺階下。我想這是李莊的想法。要不然李莊怎麼會就答應下來？答應下來一定是緩刑，這1年半是沒有的，直接就不判了，但是你認罪，認罪以後因為態度好所以給你釋放了。肯定是這樣的計算。

但是你想想看，薄熙來怎麼可能讓這麼一個證明自己正確的機會就白白的丟掉了？所以這實際上是一種大家在拼潛規則，這是一個悲劇。很多人看清楚了中國的司法界實際上就是這樣子的，其實本來大家也都知道，只是說這麼露骨的暴露在全世界面前，這是大家沒想到的。

杰森：整個來說，薄熙來在打黑，我想李莊他能被評為「一百強律師第二名」，其實在中國律師界就是一個優汰劣勝的過程，真正在中國能把案子辦好、辦勝的，都是對潛規則摸得很熟的律師。李莊一定是玩潛規則玩出來的律師，他非常清楚這樣的，所以他跟當局妥協，這也是必然的。他對中國的司法是沒有信心的，他知道在法庭上，我的律師和我把法律條文倒背如流，證據白紙黑字的情況下，不會有任何效果。在中國司法界就是這樣。

但是他沒有想到，中共不但不按法律辦事，甚至不按黑道辦事。黑道講義氣，至少講個一言九鼎，我說了承諾你這樣的話，你怎麼做我怎麼做，咱們就私下交易，表面我就執行。事實上中共連黑道那一套也不用，它連最基本的黑道信義也沒有。騙你，完了以後直接把你關監獄，關監獄你不老實，1年半就夠要你命了。

主持人：所以就在陰溝裡面真的翻了一個大船。很多人講說這是一個「打黑」成為「黑打」的最好例子，您感覺是這樣子嗎？從審判來看。

橫河：其實這次打黑從一開始就是黑打。這個黑打不是說一天兩天的，從開始的時候抓了這麼多人，而且抓了以後立刻就送勞教。現在打到什麼程度呢？包裡面有一把小刀，也得抓起來，有個人是跟自己家裡面人怎麼，帶著一把水果刀，結果就抓起來了，全家都沒想到這樣他就失蹤了，找了半天最後說是送勞教了。

這裡面就有幾個因素，第一，當這些人去找警察的時候，警察也說了，說現在這些案子都在鋒頭上，不可能給你改過來，不可能去改判，你上訴也沒有用，只好說是將來錯了的，政府給你道歉都可以，但是現在不行。也就是說它是作為一種政治，既然作為政治運動來做的話，那麼它就必然是黑打。沒有一場政治運動是按照法律辦事的，要是按法律辦事就不叫「政治運動」了。所以這一點是否認不掉的。

那麼抓了這麼多人，現在講的是「李莊案」、「龔剛模案」，這些都是大案子，還有很多小的，一點關係都沒有的就送勞教，送了那麼多。現在抓起來也沒地方關，直接就送勞教。其實這個黑打在薄熙來整個打黑的過程中，是沒有停止過的。事實上如果有機會把每個案子重審的話，每個案子都有黑在裡面，只是說李莊的案子，一個是大；另外一個是大家都關注；再一個，李莊自己都表現反覆，所以把它變成一個特別大、特別受人關注的案子。

主持人：在這個事情發生了以後，中國有一些律師，像北京的一些律師他們就在判斷這個情況，比如說在李莊這個情況之下，他一定會再提出上訴。有人就認為這個上訴應該是沒有用的，因為中國的這個司法制度如何如何，不知道兩位對這個有什麼看法？

杰森：其實是這樣，為什麼一審判了2年半以後，李莊在上訴的階段就跟中共妥協了呢？在一審沒有出這個結果之前，他還有一點點希望，說我可能能把這個事情翻過來。但一審定下來他就知道，重慶那方面是堅定的，所以他在二審翻案實際上是完全對中國法律系統唯一的希望破滅。

當然整個重慶打黑過程中，確確實實創造了很多冤案，就我知道很多人他找不到律師，比如說有一些個別找到律師的，他也是屬於那種不敢說話；個別幾個說話的律師，報出來他自己代理的案情都是冤案。比如說有一個姓周的律師，他說有一個團伙頭子叫李文，他代理的是團伙下面的一個人叫李志剛，這個人說：我都不認識李文這個人，就說我跟李文是一團伙的。而且這個李志剛犯了什麼事，他自己都弄不清楚。最後判了９年，其中５年是因為黑社會罪。整個所謂的「打黑」就是一團糟。

它就報「成果」說，抓了1千多個黑社會分子，有的說3千多個黑社會分子。事實上有多少實實在在是黑社會分子，這一點從頭到尾都是個問號；有多少人因此是個冤案，從頭到尾都是個問號，一切其實都被捲入成了薄熙來整個政治鬥爭的犧牲品。很多人一生毀掉，就是薄熙來的一念。

主持人：講到薄熙來的問題，我們接下來看一段影片，因為這場在重慶的打黑是由薄熙來他一手導演操作的。那麼我們看一看這段影片，介紹一下在重慶打黑的事情。

（影片開始）

中共新華社９月１日長篇高調宣傳薄熙來在重慶的唱紅打黑行動，吹捧薄熙來成為國內外知名度甚高的明星官員之一。薄熙來的唱紅打黑舉動，被外界認為是在向胡溫中央示威，因而受到江澤民派系把持的中央宣傳系統的青睞。連日來被新華社、人民日報等中共喉舌媒體炒作得沸沸揚揚。

據報導，重慶市兩個多月的打黑行動，已抓捕超過1,500名黑惡勢力成員，查處二十多名處級以上官員，和一百多名警察，其中包括曾是打黑英雄的重慶市司法局長文強，查出家產近億元。

（影片結束）

主持人：那麼我想請問一下橫河先生，很多人講這場打黑，它所採用的手段有類似於文革的那種方式，您的看法是怎麼樣？

橫河：所謂「文革」式的，其實就是一個政治運動，因為它在打黑的時候，在前1個月就抓了幾千人，或者你說幾百人也可以，上千人或者是３千人。那麼這一個月當中你想想看，每一個案子要去調查，要去取證，過程中每一個案子要花多少時間？重慶的警力有多少？這樣計算的話，這幾千人你用１年的時間都審不清楚，不要說當時就把他抓起來了，立案並不代表你有權力逮捕人家，你逮捕別人是要有證據的，蒐集證據就來不及。所以從這點來看的話，他確實很像文革時期，其實也不僅僅像文革時期，就像中共搞的歷次政治運動一樣。

不只文革，文革結束以後，其實89民運以後的抓人，那種大抓捕也是沒有證據，沒有司法程序的，到了99年迫害法輪功也是沒有司法程序，只是人們沒有注意到在中共執政的過程當中，雖然沒有了每10年來一次文革這樣子的大運動，但實際上他每10年都要有一次，就是自己破壞當法治建設有了一定規模的時候，他馬上要搞一個東西系統地把它摧毀掉。現在又是10年過去了，實際上重慶的打黑就是一個波浪形的政治運動的模式，這個模式到今天又來了一次，就是系統地把任何有可能進行的正規的司法程序給摧毀掉。所以它跟中共搞的歷次政治運動都是一模一樣的。

杰森：對，其實另外一個很典型的效果，就是它這次不是一個刑事的案子，這次政治運動是輿論、媒體。其實中共歷次的（政治運動），如果媒體對於這個案子關注得太厲害的時候，那麼這個東西一定是可笑的，一定是有問題的。我們知道在法輪功那個事情上，鋪天蓋地的那種媒體宣傳，根本不給法輪功一個辯解的餘地，就是把法輪功怎麼醜，怎麼惡，怎麼難看，把他抹黑，然後就開始大打出手。

事實上這是一個道理，就是整個過程中，人抓沒抓，剛剛有這個苗頭，整個鋪天蓋地的中國的媒體宣傳都上來。比如說剛才報說文強，當地原來的公安局副局長，被抓之前是重慶的司法局局長，所抓的最高的一個官，說家產被蒐集上億，編了好多故事，什麼一捆一捆的錢，2千多萬從魚塘裡拔出來，一個豪宅價值３千萬。

主持人：所有媒體都在報導這些。

杰森：一窩蜂的報導。好，現在開始審了，所有的財產加在一塊兒，兩千萬，一下子怎麼就縮水了1/5啊？其他好多好多類似的案子其實都是這樣，媒體拼命拼命的造勢，在沒有給他立案之前，一日黑社會分子，已經是黑社會的保護傘，一切都定性了。這種模式本身也是典型的運動式辦案的一個罪名。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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