【大紀元2月2日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾您好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

最近中國網絡盛傳一篇文章，名為：中國99%的白領要破產。白領在國際社會作為主要的一個階層，對社會有很大的作用和影響，在中國，近來也逐漸出現白領這個群體，白領在中國是個什麼樣的概念？它們的現狀如何？在中國貧富日益加劇的過程中，他們的前途和未來會怎麼樣？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過SKYPE跟我們聯繫，SKYPE的地址是：RDHD 2008。首先跟各位介紹今天現場的兩位來賓，哥倫比亞大學政治學李天笑博士，李博士您好！另一位是陳志飛教授，陳教授您好！

從白領來說，很多人都會想到美國的白領或者西方的白領，大家比較有清晰的概念，那麼中國的白領是什麼樣？好像是有一些差別。首先請陳志飛博士跟我們介紹一下，白領在西方或者美國是個什麼樣的概念。

陳志飛：白領這個詞，據我做的研究，它起源於1928年，那時美國工業革命方興未艾，因為在這之前美國的工業主要是製造業，也就是從事體力工作的人在做，他們的工作環境比較糟糕，勞動強度比較大，收入不是很穩定。那麼從上世紀初開始，有這麼一個新的階層，他們從事比較高端的、專業技術比較強的工作，收入穩定，上班的工作環境也很好，經常穿著白襯衣、打著領帶。

1928年，這個詞被引用到美國的辭彙當中，就是指這種新興的、社會地位比較高的階層。他們普遍具有幾個特徵：首先是教育水平比較高，另外他具有別人難以替代的專業工作技能，工作環境比較好；再次，他們的精神比較前衛，享受、精神生活的需要都站在社會的前端；最後由於他們的收入、各種社會地位比較高，他們比較有強勁的抗經濟危機的能力，你不僱我，我到另外一家，總有人僱我。他的抗風險能力比較強，job security比較好，這幾個是白領的主要特徵。

李天笑：我覺得白領還有些特徵，比方說它是個歷史的概念。在30年代的時候，美國有個作家叫辛克萊（Sinclair Lewis，1885-1951），按牛津大辭典講，他第一次提到white-collar 這兩個字。他主要是根據19、20世紀當時興起的一些在辦公室裡工作的，特別是做銷售的這些人，他們要穿著白襯衫打領帶，他是從這樣一批人的外表特徵過來的。

到了50年代的時候，有一個叫密爾斯（Charles Wright Mills）的美國社會學家，他認為白領不在於外表，他把它定義於內在的人格特徵，他有非常高的工作效率，使人感到能接受，能夠把東西推銷出去。他是從能夠管理、能夠創造價值的一種工作效率的角度來判斷什麼叫做白領。

到今天為止，白領在西方已經發生很大的變化，現在在美國有很多地方叫business casual，其實已經沒有人在穿白襯衫打領帶了，你也可以穿其它衣服，business casual是穿得比較整潔，但你也可以穿布的長褲，選比較好的質料，襯衫也可以是其它顏色，所以這是個歷史概念。

還有相對來說，它在西方是一個對應的概念。藍領和白領之間是有不同的，藍領從事一些比較粗糙的活，體能勞動等等。但是收入本身並不能決定藍領或白領，有的白領可能收入沒有藍領高，舉個例子，一個水管工的工資很高，但是他的環境當然很差，跪在地上弄。這兩個是不同的。

主持人：在中國也逐漸出現白領的群體，很多人認為中國白領的人數還太少，無法形成一個階層，於是就形成一個白領的群體。在中國，白領是怎麼樣一個概念呢？

陳志飛：中國白領是外資企業進入中國以後帶進去的，我比較認可這個概念。因為中國改革開放30年來一直是在向歐美國家、先進國家的水平看齊，白領被別的國家淡化了，但它自己引進來，來定義它自己新生的高收入、高階層、高教育程度的群體。我覺得在中國白領應該也是具備剛才我所說的充當白領的必要條件，而李博士也說了，這些條件特徵並不能肯定你是白領，但它必要的是收入高、教育程度比較好、工作環境也比較好、思想比較前衛。

這些人往往出現在外企，從80年代開始，隨著中國一些國營壟斷企業進一步的發展，在通訊、金融、貿易、銀行方面也有些專業技術人員，比如從事IT（Information Technology，信息產業），從事銀行炒作，房地產這些專門的人員，雖然是為政府工作，在政府公司打工，有公務員的特徵，但是他也具備白領的特徵。經過一些調查，國內傾向於把這些人劃歸到白領當中，但是有的人可能覺得他們跟黑領更近，跟吃公家飯的人更近，但因他們有專業技能，在國外的標準來看，他們也應該屬於白領。

李天笑：中國白領的概念，剛才陳教授也說了，首先是外來引進的概念，因為當初在文革之後，改革開放剛開始的時候，概念本身引進來了，用外國的概念來套中國三資企業的年輕人。他們相對工資比較高，穿比較整潔的衣服，特別是他們對生活的態度，比方穿戴、消遣方式等等與眾不同，這是一個概念；再一個概念，他跟黑領相比較，相對而言，因為中國跟其他西方國家最大的不同就是共產黨的存在。共產黨的官僚階層……

主持人：西方好像從來沒有黑領的感覺，只有白領和藍領。

李天笑：黑領的概念實際上是最近這兩年總結出來的，但它的實體早就存在，就是官僚階層。改革開放以後，這個階層通過撈錢，迅速致富，這些人不管是通過索賄、公費出國、公車消費…等等，享有公家給他所有的利益。實際上從這個概念對比現在的白領，原來很值得人羨慕的白領，現在變得一錢不值，變成了城市新勞工，城市的新農民。

主持人：但對中國藍領來說，白領還是被羨慕的吧？

李天笑：外表看來受羨慕，但實際上他們認為自己是三奴：房奴、車奴、孩奴。大多數人認為自己在超負荷工作，很多人認為自己的健康方面不佳，甚至有人受不了這種壓力自殺等等，所以白領實際上也是被共產黨階層所剝奪的階層。因此他們跟黑領最大的不同是：一個是占有生產資料，享有權力給他所有的益處；另一個實際上是被這一批人剝奪了好處，只分到一點點，但在外界看來他們已經是很不錯了。

陳志飛：我覺得天笑博士剛剛講到的一點，他在重新定義白領，尤其相對於黑領。按照咱們剛才勾勒出白領的這麼幾個特徵，黑領主要是他沒有專門的特殊工作技能，但他有一項是白領沒有的，那就是特權，中國政府或黨務系統給他的特權。比如我在稅務部門工作，我在工商部門工作，或者我在國家哪個職能部門工作，我可以蓋章的。這個特權就代替了白領賴以生存的特殊技能，比如IT工程師。特權比特殊技能管用，我覺得這幾年可能有這種情況。

主持人：說到黑領，這是比較新的概念，您剛談到的比如在公職的特殊部門工作，那如果是一個外企的老闆，他是否要跟這些官員勾在一起，才能達到像黑領的生活狀況，這些人算不算是黑領呢？

陳志飛：您是說私企？

李天笑：我想這些人既不是白領也不是藍領，或灰領、紅領…他叫「金領」，實際上他就是白領的上司，一般來說，在中國現在大概把他們定義在私營企業老闆、外資企業駐中國的代表，還有一些爆發戶等等這些人。他們基本上不是利用制度給他們權力來享受現有好處的，他們基本上還是私營企業、爆發戶起來的，這些人還是不同。

主持人：白領還有一個特徵，他不是為自己或自己去經營，他沒有所有權，他為別人工作。只不過他需要更多知識、更高的素質，然後有更好的工作環境這樣一個階層，是吧？

陳志飛：對，我覺得是這樣。按這樣來講的話，奧巴馬應該也算是白領，雖然在中國觀點來說他是黑領。

主持人：他是比較高的公務員。

陳志飛：他是比較高的公務員階層，就我來看在美國算是白領，他具備這個條件：他有專門的素質，工作能力、教育水平也比較高。在中國他很可能變成黑領，為什麼？在中國他處在那個位子上，他就有特權；在美國按章行事，他的特權被剝奪了，他只能以白領的形式出現。

主持人：說到這兒，我想很多人比較會想知道，比方在美國或西方國家的白領，他和中國意義上的白領有什麼不一樣？一個是您剛提到的特權方面，還有一個，從職業方面您能不能給我們舉些例子？

陳志飛：職業方面，我剛剛提到美國的數據，所有勞動人口分成白領和藍領，就這兩類。如果你具備這條件你就是白領，70％的勞動人口，在美國大概有6、7千萬，這都是白領。中國基本上很少，相當於是一個族群，還不算一個階層。嚴格要說差別的話，現在跟中國不一樣的是美國的白領主要是由收入水平來定的，在美國這是白領的主要特徵。因為白襯衣或穿著每個人可能都做得到，星期天去教堂每個人打扮的都像白領一樣的，所以它主要是看收入水平。

這是在2006年我看的資料，如果你在美國年收入8萬美金的話，你基本屬於白領階層。那麼因地區而異，曼哈頓收入水平比較高，平均到達到10萬或更高才行，而且基本上還有一些波動。在中國我感覺白領更多的是在乎你的工作環境，還有你的氣質，這點天笑博士也這麼講的。

主持人：收入也很重要吧！

陳志飛：收入很重要，但是我看到收入它起伏更大。收入方面肯定中國很多白領並沒有藍領多，其實他們掙的並不多。這我們看到一些文章裡頭都說得很慘，我看到的數據，08年社科院做的一個調查，得出的結論是：一線城市港澳是1萬元人民幣以上；二線城市上海、北京、深圳7千元一個月；北京是5千元；還有三線城市，一般四線城市像西安、哈爾濱，2千、3千就可以達到白領水平。

主持人：我們舉個生動例子，我們前些時談《蝸居》這個電視劇，大家對這個也比較喜歡，如果從《蝸居》電視劇來說，宋思明、市長的秘書就是個黑領，海萍夫婦就是典型的白領，海藻也是白領，但海藻最後被擠出白領群體的，也沒有成為藍領，成為一個更特殊的群體，小貝也是典型白領了。

我們看很多人都在抱怨中國現在貧富差距越來越大，窮的更窮、富的更富，而白領在中間是夾層中很少的一部分人，他們都想往富裕那邊去發展，可是也是很艱難的。如果他們喪失了白領的機會，他不能繼續在一個公司有好的工作環境或工作的話，他們可能就成為藍領或其他……

陳志飛：在中國這個環境確實比較艱難，因為在中國生活最方便、最舒服的是利用特權。而他們完全是靠自己的技能、靠自己所謂在市場上的競爭能力，來取得他們比較高的收入和所謂令人羨慕的社會地位。那在中國這個環境底下競爭比較激烈，各方面的限制比較多，所以說實現自己個人夢想確實是不容易的。

主持人：在中國，這種貧富不斷的兩極分化，白領在中間越來越艱難的情況下，對他們有什麼影響嗎？

李天笑：白領本身實際上有兩個發展趨勢，第一個是白領本身定義的實質不斷的在發生變化。比如說最早改革開放的時候，也可能月薪3、4千，5、6千就是個很好的白領。

有一次我回上海見我一個同學，當時他是飯店的副總經理，4星級的，他說他有6千塊月薪，他說他買西裝到香港去，他很驕傲他是一個白領。現在的話，你有6千塊錢月薪根本不算什麼，1萬多也不算什麼。前幾年我回去的時候，有一個同學在外資企業裡，他告訴我年薪是60萬人民幣，他說他是白領。所以這個概念在不斷的發生變化。

現在經過調查，發現40％的白領認為自己不是白領，因為他的工資在5千塊以下，要5千塊以上才能算白領。實際上各地都有不同的衡量標準，這是一個概念。再一個，白領實際上是處在一個不斷分化的過程當中，這個群體不能算一個階級。中國還有一個概念—中產階級，而中產階級和白領是有交叉的，但這個東西在形成過程中又不斷的分化，比方說現在的白領在高房價還有通貨膨脹還有股票的經濟變化當中，不斷的在分化。所以有些人他就去考公務員，有的人就淪落下去，也有的人上去，所以這個概念在不斷變化中。

現在很多白領，按他自己說，每個月領了工資也是「白領」，他處在一個艱苦掙扎，壓力非常大的情況下。在旁人看來，他坐在高高的大廈裡、玻璃房裡很舒服，出去可以到星巴克喝卡布奇諾咖啡，晚上可以消遣，到飯館裡吃飯或去party，每句話裡都帶點英文詞。

陳志飛：人家有個順口溜，我說不出順口溜，但我可以說個大概意思，說得很難聽：累的比驢還累，起的比雞還早，然後吃的還不如豬，睡覺比小姐還晚，辛苦了一天，掙的還不如藍領，還不如民工。

李天笑：所以你看這個白領，不但領子白，臉也很白。據說有70％的白領處在「亞健康」狀態。他生活壓力大還勞累，有的甚至每個星期到「哭吧」裡痛哭一頓。

主持人：剛剛說到中國的白領，那很多人也會說，在美國，白領也是很辛苦的，你要維持你白領的收入，維持你的職位，在一個公司能夠一直保持你白領不變，你也需要很辛苦的。

陳志飛：我覺得我來美國之前，甚至我來美國相當長一段時間，我在學校讀書時也抱有這個觀念，等實際工作以後，覺得在美國當白領挺容易的。我太太經常跟她大姐打電話，她大姐說「你怎麼在家？你怎麼又休息了？」美國有很多法定的休息日，公司的勞保制度也比較健全。比如說公司規定一般都有一個半月時間休假，秘書也要休假。在美國當白領的話，一年肯定要休兩次假，夏天要出去坐個豪華郵輪，冬天帶小孩到迪士尼玩。這大家都去過了，要不然去巴黎，這肯定的。收入一般到這個程度都承擔得起。

我覺得還有一個特點，中美兩個白領身在不同的位置，在美國，白領的經濟能力是比較穩定的，雖然房貸有一定的壓力，但房貸不超過他收入的30%。但在中國，現在房貸平均占白領收入的50%。我看網站很多人把他的清單打出來，一個月根本沒有什麼結餘。

主持人：我不知道您有沒有做過這種計算或這方面的對比，把美國典型的白領和中國的典型白領對照一下，比如月收入多少？他付多少錢？百分之多少在什麼上面？

陳志飛：這我們討論的非常多，我們跟朋友討論得非常多。在紐約這個地區如果白領階層的家庭要過得非常好，可能要兩份收入，但這在美國是非常少見的，因為它各方面的條件、壓力會比較大，消費水平比較高。我原來在美國賓夕法尼亞的農村教過書，我去過一些朋友家，他們一個男性就可以養一家人，而且住很好的獨立房屋，在中國就像是豪宅一樣。小孩都有鋼琴，有很好的學校可以讀，而他的收入只要平均水平就可以達到了。

在中國，因為我家人也有在中國白領階層供職的，我發現他們壓力是比較大，首先他把所有的投資都放在房子上，而且他們在別的方面是很節約的。因為我最近看到中國還有白領的「蹭飯地圖」，就說明有的白領生活環境很差。在寫字樓裡頭肯定沒有食堂，或者飯菜很貴，他們就會到國企業那些食堂裡去蹭飯。其實他們在生活很多方面還是比較摳板，是很緊的。所以從精神素質、氣質來看，我覺得白領表面上雖然比較前衛，但實際上並沒有美國這邊寬鬆，沒有那麼多的餘地。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】貧富分化 中國白領何處去？（上）

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