【大紀元2010年12月09日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

維基解密（Wikileaks）從11月29日開始，陸續洩露了一些美國在全世界的外交機密電文，有25萬份之多，在西方國家引起不少的騷動，包括最近我們知道的德國外交部長辦公室的主任也因此而下台。

那麼在中國方面，更是讓（中共）面子掛不住，除了高官方面的一些貪腐事件，還有包括中央政治局的一些決策過程，2009年的「谷歌」攻擊事件，以及對伊朗和北韓的武器交易方面等等，讓人目不暇給。

我們想利用今天1個小時的時間和各位觀眾朋友來探討一下維基解密所引發出來一些相關的事件，希望您能夠撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先為各位介紹一下我們現場的兩位評論員，第一位是我們的評論員竹學葉，竹博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：好，觀眾朋友，我們先看一段新聞影片，有關維基解密最近的一些情況。

（影片播放開始）

《維基解密》曝光的一份電文內容出自於2007年3月15號，主要記錄了當時美國駐華大使雷德（Clark Randt），與現任的中共國務院副總理李克強之間的談話。

其中兩人談到中國經濟問題時，李克強面帶笑意的說，「中國的GDP是人為的，不可信。」

他向雷德分析了幾個要點，像是遼寧在2006年的經濟成長率是12.8%，位居全國前十名，但遼寧的貧富差距相當大，當地的城鎮居民領取最低收入補貼的比例，又是全國最高的省分之一；另外還有許多數據互相之間都存在矛盾。李克強說，他評估遼寧經濟只看三個指標：電量、鐵路貨運量，以及銀行放款。

另一份發自2009年7月23號的電文，更詳細披露了中共高層的一些真實情況。

這份電文內容，據稱是由一位與中共高層聯繫緊密的消息人士提供。文中開頭就說明，中共高層決策的共識，主要是利益和權力做主導。中共政治局常委的決策正如企業，誰擁有的股份多，誰的決定權就更大。保護特權利益是中共政治局常委決策的主要動力。這些決策雖然阻礙改革，但能夠確保他們的利益不受威脅。

消息人士還說，中共高層領導人瓜分了中國的經濟蛋糕。比如，前總理李鵬家族控制整個電力行業的利益；負責公安的周永康及他的合夥人控制著石油行業；前中共高層陳雲的家族控制著中國銀行界；政協主席賈慶林是北京大宗地產開發的幕後受益人。

電文還透露了中共高層的序列是由個人的「太子」血統或「掌櫃」經歷決定，所以出身高幹家族的太子黨們，和那些被提拔上來的「掌櫃」，他們之間存在永不停歇的競爭。

消息人士表示，中共領導層的一個核心特徵，就是要在離任後還能保護自己和家人。因此，現任領導人都用心的提拔自己的人。一旦下臺，這些人就能來保護他們的利益。

中共的「利益網」影響著整體的決策，文件顯示，很多地方官是花錢買來了的官職，所以，他們希望立刻取得回報。因此，在經濟發展的政策上，他們總是支持快速增長的方案，反對損害他們自身利益的改革。同時，他們也強烈反對新聞自由和媒體監督。

中共官方一直拒絕評論《維基解密》的內容，中共外交部發言人只在12月2號用「荒謬」形容解密中的內容。有中國人權活動人士打算明年6月1號建立一個中國版的《維基解密》網站。但《維基解密》的創辦人阿桑奇認為，這太危險。他希望中國人權活動人士能和《維基解密》網站直接合作。

（影片播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297。非常希望您能夠提早打電話進來，因為像上次的節目裡面到了後面還有好幾位觀眾朋友們在線上，我們沒有辦法接聽，所以希望您能夠提早打電話來和我們進行互動。

我們首先開始先請橫河先生介紹一下，我們知道今天很大的新聞，應該算是頭條大新聞，就是維基解密的創辦人阿桑奇（Julian Assange）在英國被抓了，那麼您是不是可以把有關維基解密更新的消息，除了剛剛新聞裡面介紹的以外，給我們大家介紹一下。

橫河：一個比較大的圖像，是瑞典檢察官指控維基解密的創辦人阿桑奇有強姦罪和性騷擾，當時通過國際刑警發出了一個紅色警告，英國當局其實是知道他在英國的，他也沒有隱瞞英國當局，但是阿桑奇和他的律師否認這個指控，律師說他本人是到警察局去，希望能夠直接去把事情講清楚。警方第一次是因為瑞典方面逮捕令有問題，技術上有問題，所以沒有實施，今天早上新的逮捕令發了，英國警方就把他逮捕了。

現在存在一個問題就是如果要引渡的話，就是被要求引渡的這個人要是上訴的話，那麼程序可能會長達幾個月的時間。這是一方面。另外一方面，「維基解密」這個域名在美國被他的域名商給取消掉了，原來是叫「wikileaks.org」，這個被取消以後，他又轉回到瑞典的「wikileaks.ch」，在那個地方繼續進行運作。

另外一個就是PayPal（網上付費服務提供商），就是通過PayPal大家可以給它捐款的帳號被取消了，取消的理由，PayPal有規定說不能容許利用PayPal的帳號，去從事損害他人或者是煽動別人、傷害別人的這種行動，所以就把它的帳號取消了。這是另外一個進展。

再一個就是「亞馬遜」(Amazon.com)網。在維基解密剛剛釋放之前，一度把一部分服務器移到Amazon.com，然後緊跟著發生很強烈的攻擊行為，用的是阻塞的方式，所以Amazon.com也取消它的服務器的存在，理由是因為這種阻塞性攻擊，使它的存在妨礙服務器上其他的用戶。這是大概的情況。

現在它的服務器移到瑞典的一個山洞裡面，是冷戰時期的一個防空設施，保存在那個地方。另外有很多家網站立刻幫助它接了很多鏡像，所以現在鏡像已經非常非常多了。這是最新的進展情況。

主持人：我想請問竹博士對於維基解密這個事情，因為在幾個月之前剛出來的時候，中國對這個事情的一些反應。還有到了最近，陸陸續續解出來很多跟中國相關的事情，它們反應有什麼不一樣？變化為什麼有這麼大？

竹學葉：之前解密的一些文件是有關美國政府在伊拉克打仗的一些機密，因為很多美國人覺得不應該去打或者有自己的想法，甚至在那邊出現了很多他們認為不應該出現的事情，所以把這個文件解密出來以後，實際上給美國政府造成很大的壓力，甚至對當時的戰事都會有一定不利的影響。

作為中共來講或者是從中國那邊來看，覺得美國人的機密被公布出來了，好像抱著一種樂觀其成的心態，覺得很好。因為當時和中國沒有直接的關係，但是這次不同的是，機密雖然還是美國外交機密，但是有一些是跟中共有密切關係的，既然跟中共有密切關係，從美國外交官的角度來說，很有價值的一些外交信息，在中共看來很可能會觸動到中共體制內怎麼運作，就是有一些不敢讓別人知道的消息，通過這一次也給曝光出來了。

所以這一次也可以看出來，中共的反應很有意思。一開始它覺得這事被公布了挺好，後來有關它自己的消息也出來了之後，就說這是「荒謬」的。當然到這個月公布越多的時候，有一些是中共絕不堪忍受的消息，所以它就有點失態了，就說這個是美國人陰謀的一部分，意圖在顛覆中共。就成了這樣一個狀態。

看得出來這個消息的內容本身，好像決定了中共對這個事情的反應，而不是說解密這些事情本身是該與不該，完全取決於對它有利、沒利，所以我們看有這麼一個狀態。

主持人：那麼從11月29日開始，它陸陸續續透露了25萬份美國在全世界的這種外交機密電文。那麼這個事情出來以後，很多中國人包括不是在美國本土生長的人都有這種感覺：美國號稱是「世界最強大的國家」，不是號稱，是大家都知道。但是這樣一個事件，把美國機密外交的重要電文都洩漏出來，可是美國政府處理它的態度並沒有像中國這樣子，抓起來關或者是怎麼樣怎麼樣，完全沒有表現出它是第一強國的強硬手腕。橫河先生您怎麼看這件事情？

橫河：我覺得作為中國人來說，因為他習慣了，在中國不是有一個跨省追捕嘛，所以你要是稍微有一點什麼問題的話，很容易就把你抓起來了，這是最簡單的一件事情。

對於美國政府來說，就存在多種問題。第一，這屬於國際事件，因為這個人不在美國。這是第一。第二，美國政府沒有權力說把誰抓起來，這不是政府要不要抓的問題，而是200年前當美國創始人創建這個國家的時候，他就把權力分得很清楚了，司法、行政和立法是分得非常清楚的。

那麼在這個問題上，如果要抓他的話，必須經過法庭或者是檢察官發傳票；那麼要起訴他的話，你就得有一定的罪名，所以這是一個很長的過程。事實上美國司法部已經和國防部在聯合進行調查，是想用「間諜」的罪名，但並不是說它想這樣做，立刻就能這樣做到的，它有很多標準的法律程序。必須先經過調查，然後拿到法庭去，法庭看能不能發傳票。這是按照司法程序必須走的。

所以這個「強大」我覺得，當然美國的經濟、軍事、政治在世界上都是非常強大的，但是這個強大恰恰是建立在法治基礎上。他國家有一個非常完善的制度，而美國人對這個制度非常有信心，覺得大家都應該遵循這個制度，因此才會在世界上推動以民主和自由作為他的主要目標，那恰恰是因為有信心。

如果誰有能力在國內改變這個制度，或者他有願望能夠做到的話，那麼首先是讓美國人對這個制度有信心。但事實上要改變這個制度是很困難的，因為它已經成功的行使二百多年了

主持人：這也是美國強大的地方。好，我們現在先接聽一位紐約胡先生的電話，胡先生您好。

胡先生：主持人好，兩位嘉賓好。我想請問3個問題：第一個請問有關中國方面的問題是，外交機密多還是國防機密多。第二，請問北韓的核武器，現在是不是百分之百確定是中國大陸幕後所擁有的。第三，請問現在大陸說有個「超級電腦」，請問它的功能和作用是什麼？請嘉賓解釋一下。

主持人：好，謝謝您胡先生，橫河先生是不是請您回應一下胡先生。

橫河：第一個是關於外交還是國防機密多，從現在披露出來的，維基解密事實上沒有披露25萬份，它現在披露得還很少，每天大概只有二、三十份，三、四十份這樣披露，最多是4日這一天，披露了大概有二十多份，但是之前最早29日、30日也披露了一些，加起來可能也就是30份左右。

主持人：對於中國大陸的？

橫河：對於中國大陸的。那麼這裡面跟國防有關的幾乎沒有，大部分是外交官或者是線人，甚至就是領導人本人和美國外交官之間的對話，然後傳出來的。所以可以說是外交或跟中共的內政有關係，但是真正和國防有關的不多，至少沒有看到。

另外，因為披露出來的文件量太大，我們看不出來如果說是跟北韓的話，那文件的歸類很可能不在北京外交大使館裡面，而是在首爾大使館裡面。這部分內容我們不是非常清楚，這是一個。第二個就是關於北朝鮮的核武器，到現在為止，我所看到的維基解密裡面的有關內容，並沒有指明北韓的核武器是不是百分之百由中共提供的，甚至都沒有提到是不是由它提供的，至少我沒有看到。

第三個問題，大陸的超級電腦，我不懂電腦所以我不知道，但是我想所謂「超級電腦」，無非是把很多很多電腦並行運行，大概是這個意思。對，運作。

主持人：運算能力、CPU各面方能力比較強的。

竹學葉：據我了解，因為我在國內當時也是做科研的，有機會接觸到國內軍方做火箭計算這種的，它們大概就是使用這個，當時叫「億次機」，現在看來已經不算什麼了，但是當時是很大很超級的計算機。這種計算機我想作為中國有一點常識的人都知道，做出來沒有別的用處，就是給軍方用的。幾乎可以這麼肯定。

當然這次維基解密沒涉及到這些東西，橫河先生已經講了，真正涉及到國防這些方面的幾乎看不到，因為它都是這些常規的，作為外交官日常工作需要向國務院進行彙報的這些外交文件，當然有一些涉及到比較敏感的，但是看得出來都是一些談話，什麼人告訴他什麼東西，並沒有像電影裡描述的那樣，採用什麼特別技術蒐集來的，好像不是這樣。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：熱點互動直播：維基解密給中國帶來的衝擊（上）

視頻：熱點互動直播：維基解密給中國帶來的衝擊（下）