【大紀元2010年12月03日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，我們今天談的是上海大火的後續的問題。

剛剛有觀眾朋友提出問題，我們現在一併來回答。有兩位觀眾朋友談到的都是有關賠償的問題，第一個就是96萬元的賠償金，它有可能兌現嗎？再過來就是這個賠償應該是誰的責任？拿誰的錢來賠？這些有責任的人他們是不是已凍結資產等等，政府對他們做了一些什麼事情？我們先從這兩個問題開始來進行。

橫河：首先政府這次提出來96萬的賠償並不是由政府出，它已經說得很清楚了，責任單位要出六十多萬，也就是平均每個人要出六十多萬。但是家屬提出了這個問題，在責任單位還沒有明確的時候，等於政府代責任單位去同意賠償，那麼如果這個責任單位由於這場大火而關閉了，我們看到三鹿奶粉公司就這麼關閉的，當時政府也允許這麼多人可以賠償，可以免費治療，但實際上真正兌現的非常非常少，而且給的錢根本就不夠治療，這我們已經看到了。

在這裡，政府是代替一個還沒有確定的責任單位去同意賠九十多萬，其中這個沒有確定的責任單位要出六十多萬，那麼如果它關閉了，宣布破產了，或者根本就沒有確認這個單位，或者這個單位沒有這麼多錢，你怎麼辦？所以這完全是一個空頭支票，百分之百的空頭支票。

竹學葉：我還注意到現在它拘留的人裡面，提到了靜安區建築總公司的總經理，還有佳藝裝飾有限公司的代表，一個姓黃的女士。那麼我們前面也聽到一些消息，佳藝公司只有500萬註冊資金，顯然賠不了多少，你就是把它公司全賣了也賠不了多少。而靜安區的總公司實際上是政府的公司，這樣看來的話，如果非要兌現這個賠償，很有可能最後是要拿政府的錢來賠償。當然剛才已經講了，這個責任還沒有認定，也就是說這個所謂的賠償實際上是一個安撫性的，先這麼說，然後下去以後，平息了以後，再看怎麼落實的問題，那實際上是要等下一步了。

我覺得這個受害者家屬可能也看到了這一點，你都沒有責任人，你這話說完了以後怎麼辦？這個很難兌現的，就算是過去了以後它兌現，那又分多長時間呢？很多細節都沒有說出來。而且關鍵問題是你說賠償這麼多，很多人可能會覺得九十幾萬很多了，但是對於這些受害者來說，他怎麼看這件事情？我是不是覺得足夠，或者我是不是應該這麼多，你都沒跟我說清楚，憑什麼賠這麼多，憑什麼不是賠200萬呢？憑什麼不是賠20萬呢？你為什麼訂個96萬呢？這些問題實際上表現出政府一種蠻橫的做法，好像給這麼多就算了，完事了。

就拿錢砸你，你不是想鬧嗎？它把民眾這樣去對待，以為拿這個錢就堵住你的口，你就不用再鬧了。其實在中國這麼多年裡面，很多安全事故也好，尤其是煤礦，很多受害者往往是社會最底層的民眾，所謂弱勢群體，那麼出了這種事以後，老百姓其實要求的就是最基本最基本的「我得能活下去，所以你要賠償我」，所以很多時候只是要求基本的賠償。可是這一次不同，教師嘛，退休教師，可能看問題就稍微遠一點了，這不僅僅是賠償問題，即使是賠償，問題最後也要落實，也要先把這個問題的責任釐清。

再一個，從社會的角度來說，在其他人來講，也是需要搞清處這個問題的，因為這麼大一個責任事故，你沒有認定責任，你把這個責任推到了兩個電焊工身上，那麼從政府這個角度，你沒有把問題的根本原因找出來，那以後怎麼杜絕這種事故再發生呢？那實際上對整個社會也是不負責任的。

主持人：好，那麼我們接聽下一位維吉尼亞的張小姐，張小姐您好。

張小姐：主持人、嘉賓你好。可以叫我張太太，我是美國公民。那個上海大火案它是一個縱火案，絕對不是一個失火案，為什麼？總是說這個火是從外面建築材料引起的，可是我們看鏡頭是從裡邊燃起來了，同一時間同一樓一直到28樓同時燃起的。這絕對不是外邊的建築材料起火可以得到的效果，是吧？

很多朋友傳來訊息，說這些教師他們為什麼遭到橫禍呢？因為他們用自己退休的時間來幫助那些冤民、訪民寫訴狀，替他們打抱不平，導致引起上海國安部的重視，那些人在這之前就經常被國安部邀談話、喝茶，接到很多警告和恐嚇，所以這些人不罷休，那麼國安部就策劃了這個縱火案、縱火謀殺案。為什麼這樣說呢？你看從祭奠這些死者的鮮花現場被他們國安部給撤掉了，像當年六四清天安門廣場一樣，清得一乾二淨。

還有這個事情出現以後，國務院直接來人，國安部直接來人插手這個事情，對外公布消息，等等，一系列都不是一個尋常的失火案。所以說他們要殺雞儆猴，燒了這些教師給你們全國教師看一看，你們再用文化、用你們的手和筆幫助這些人，批判中國的獨裁制度來揭發這個獨裁制度的弊端，你們的結果就是這樣。

像當年的千島湖案件，台灣人去旅遊，中共要統一台灣，台灣人不服氣，所以它們先在千島湖把台灣遊客全部給你燒死，當時在現場都查到國安部那些特工作案的一些個工具之類的。中共千方百計在隱瞞，可是台灣的陸委會有很多的證據，中共在放火燒千島湖台灣的遊客。所以這件事的賠償絕對不是說一個人賠償幾十萬人民幣，在美國要幾千萬美金的，幾千萬美金！這是中共賠償，不是國家，是中共幹的，這事一定要搞清楚。

主持人：非常謝謝紐約的張太太，如果照張太太這麼說法的話，那這又是另外一層問題了，是更深的問題。我們再接聽一下上海的彭先生。彭先生您好！

彭先生：你好！（聲音斷斷續續地……）

主持人：彭先生對不起，您的電話斷斷續續，我們中間很多地方沒有聽到，我們是不是請橫河先生回應一下觀眾朋友的電話？

橫河：我想回應一下張太太說的。這個事情就奇怪了，我們來分析一下最奇怪的地方。火勢一直到當天晚上才撲滅掉的，但是剛剛一出事，到第二上午就已經確認大概抓到4個人。4個人當中3個是電焊工，一個是工頭，4個人。然後到了下午的時候，又增加了4個，就變成8個。其中下午增加的4個人當中，有2個是第二級承包公司的2個負責人。那麼到了26號宣布共逮捕13個。

很奇怪的就是，它宣布當時的證據是電焊機、電焊條和電焊帽，但是如果這個建築物正在施工的話，那電焊機是不能做為罪證的，因為施工總是要使用的。所以這是一個非常奇怪的假設，有電焊機在，使用電焊機的人就有問題了，然後還特別說明是無證電焊。如果周圍都是易燃物品，電焊機一點著一定會有火花，電焊就會有火花的，那麼有證和沒證有什麼區別呢？為什麼說有證的人用電焊機就不冒火花，無證的人就會冒火花？都會冒火花的，這是一樣的道理。

主持人：或者說無證的人冒的火花就會造成火災，有證的人冒的火花就不會造成火災。

橫河：他之所以去，並不是因為他沒有證所以他會去，也不是他有證了他就不去了。因為work order要按照美國說起來，他有一個派工單，派你去你就去，派你什麼時候去就什麼時候去，他只是去執行任務。所以本身這件事情確實有比較蹊蹺的地方，破案的速度太快，立刻就說是這3個人。

後來網上流行一張照片，因為電焊機在10樓，所以應該從10樓燒起的，但網民公布一張照片，說電焊工沒有責任，最早最早的火是在底樓燒上來的，是在地面這個水平燒起來的。而且這個人說的很有頭腦，我們現在沒有辦法確認，本來這應該政府調查，或者是獨立調查的責任去調清楚，這張照片到底是真的還是假的。據說是旁邊那棟樓的人看到火燒，照了張照片，把這張照片公布到網上去了。那這很簡單，只要到旁邊這棟樓上找到這個位置，核實這個角度能不能照到同樣的照片，就知道這個照片的真假。

主持人：所以您的意思也就是說，維吉尼亞張太太提供這消息也是有可能性的？

橫河：不能排除放火的可能性，因為在沒有正式破案之前，至少這個假設不比電焊工無證操作更荒謬。

主持人：那麼我們回頭再來看一下，這個事情已經發生一段時間了，很多人講起火原因是因為這個樓要改造，有一個叫「節能保溫」的改造工程，它外面使用的那些材料是易燃的，有人說這個東西不能夠使用，有人說能夠使用，是不是請竹博士解釋一下？

竹學葉：據我了解，中國現在使用的聚胺脂材料，從法律的角度來講，它是不違法的，因為現在允許一些設計規程是可以使用這種材料的，但是在央視大火之後，有關的規程做了一點修定，把這種材料的難燃程度提高了一點，你不能使用特別易燃的，要使用難燃的，但是還可以燃的。

大家如果去試，這個東西如果你蹦一點火星它是不會著的，你需要有個明火燒它一下它才會燃起來，一旦燃起來它就不會停了，就一直擴散，一直燒下去，尤其有風的時候。但是你一開始想讓它燃起來，一個火星上去很難燃的，所以我也很同意說一個電焊就能把它點燃起來，我不太相信這個。你可以去試一下，你就更明白。

但是作為普通的民眾來講，一聽到政府說，尤其有些人說那是易燃的，又有電焊，好像一下子就等同於電焊就把它點燃了，其實不是那麼簡單。就像汽油容易引起燃燒，你吸菸容易點燃，你去試一下，你把菸頭往汽油桶裡面放下去，它不會著的，它是需要有明火的點燃，達到一定的濃度才會著起來，不具備相關條件的話，不能這麼直接對等過去的。

所以政府很快地就公布說是因為無證電焊，這裡邊就有一個很大的嫌疑，你為什麼這麼快就做出這樣的決定？所以我覺得剛才維吉尼亞州張太太的這種指控，從我們這個角度來說，因為我們沒有在現場，我們也沒有條件去調查，但是我們有理由相信人們可以提出自己的懷疑。而且我也覺得在中共現在這個體制之下，這種懷疑它可能根本就不會去考慮，而且即使是它做的它也一定要掩蓋住。所以現在談這個問題我想基本上不會有結果。

至於說納稅人的錢，我想中共從來都沒有把這個錢真的當成納稅人的錢來用，真的當做他們可以自由支配的，比如說什麼時候該賠償什麼，該幹什麼，很大的事情也幾乎沒有和老百姓商量過。所以我想這個問題，這個概念，雖然對於世界其它國家來說是一個很明確的概念，對中國人來講可能這種權利早就被剝奪，也就認為自己可能沒這個權利。

主持人：那麼剛剛那位上海的彭先生，我們希望您能夠打電話進來跟我們工作人員稍微調整一下您的麥克風，希望您能夠繼續打電話進來。

那麼橫河先生，我想請問您一下另外一個有關救火前的問題，我們曉得這個大火發生之前沒有多久，一個禮拜之前，上海舉行了一個防火演習，也有很多的民眾在質疑這個事情，為什麼防火演習舉辦完了以後，好像說是如何如何的好，如何如何的成功，有很多新的設備，那麼在這個大樓大火的事情上卻不能夠發揮作用。

橫河：11月9日是全國消防日，每到這個時候各地都要進行一些跟消防有關的活動，上海這一次進行的是各個區縣的防火教育，也有一些小規模的演習。實際上在一月份也有過一次演習，但這些演習顯然對真正的滅火起的作用不大。其實我們再往前看的話，在央視大火以後，公安部的消防局專門向全國進行過一次全國的安全大檢查，就像剛才有一位先生問到安全大檢查這個事情。那次安全大檢查持續了很長時間，而且說有4到5個重點，其中有一個就是在建工程，現在正在建的工程是消防大檢查的要害，一定要注意。

當然你可以說上海這個大樓是今年9月份才開始施工的，不在那個消防大檢查的時間段裡面，但實際上這個說法在任何一個國家都很可笑的，因為防火的檢查永遠是應該放在第一位的。上海市還舉行過4次高樓滅火的消防演習，就在2001年開始，2005年、2007年、2008年，一共4次，每次這個樓都在300米以上，而且都是在60到80層。

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「上海市民怒火難消」，希望您打電話進來和我們一起進行互動，發表您的看法。那麼剛剛橫河先生正在跟我們講到之前的消防演習。請您繼續。

橫河：它每次消防演習都是在300米以上的高樓，而且都是60到80多層，每次演習它的情況都很類似，都是從底層燒起，但不是最底下，是從4樓、5樓開始燒起，然後假設一直燒到頂樓去了，最高燒到85層。

主持人：那遠比這個樓要高得多。

橫河：對，遠比這個樓要高，因為這個只有28層，只有85米。那麼每次演習都特別有意思，它都出動了最先進的所謂壓縮泡沫消防車，而且很快的就把火滅掉了，最快的是15分鐘完全控制火勢，最慢的也在20分鐘之內就撲滅了。那麼相比較而言，膠州路這個樓要低得多，但是第一批消防隊員到達的時候是18分鐘以後，也就是說按照演習的話，這火都滅掉了。18分鐘以後來的第一批還沒有帶什麼設備，等於是看著這個火在燒，沒有辦法。那麼這個演習和實戰的差別就特別特別大。

而且在2007年的演習之後還專門宣布，引進了40多輛的德國壓縮泡沫消防車，說平均能夠打的高度、水龍能夠射到的高度是200米，最高達到375米，也就是說就它的平均數而言，也遠遠是膠州路那個樓的2倍了。所以當時上海靜安區的市民就有人提出一個問題：引進這麼多先進的消防車到哪裡去了？

他認為靜安區沒有裝備這個消防車，當時說的是40輛，40輛的話，上海中心區是10個區縣嘛，現在加了一些偏遠的縣區的話，那麼像這種中心區的話應該分到1/10吧？所以靜安區應該至少有4輛這種能噴200米以上的消防車，但這一次我們只看到一輛雲梯噴出去，而且並不是從地面噴到頂樓去的。所以顯然這裡有一些問題，作為上海當局的話，它至少應該交代進口車子到哪去了？為什麼不能用在實戰方面？

主持人：而且這一次來噴水的車子好像都噴不到那個地方就垂下來了。

竹學葉：它噴不到其實是有原因的，按照正常的安全防火的要求，你要留足夠寬度和足夠高度的防火通道，使消防車輛能夠通過、接近這個大樓。可是現場我們看到了，報導也反映了，消防車到了附近的時候，因為有一些東西擋著了，進不去，所以只能遠遠地架起來，這樣你水龍是拋過去的，那到了樓跟前水當然就落下去了，所以打不到最高位置，靠近不了，這是一個方面。

所以顯然平常它就沒有按照安全規程來考慮這個環境，這個環境不符合要求也沒有人管。當然，晚到或者最好的消防車輛沒有在現場等等，很多環節你都可以發現它都沒有達到預定的要求。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】上海市民怒火難消 (上)

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