【大紀元2010年12月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在紐約見面了。

在兩個多禮拜以前，也就是15日上海的一場大火，把膠州路上的一棟28層的退休教師的公寓大樓燒得精光。由於這一棟大樓所居住的都是教師或者是退休的教師，所以在事後和政府的對話上面，要求公民權利上面，就顯得比之前的一般災難，特別的不一樣。

那麼我們想利用今天1個小時的時間和各位觀眾來探討一下，因為這個事情已經經過了「二七」，在很多事後的處理上面，這些罹難家屬要求自身公民權利上面，以及上海市民的反應上，有很多地方值得我們探討的。希望各位撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先我為各位介紹一下現場的兩位評論員，第一位是我們的特約評論員竹學葉竹博士。竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生。橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：好，相信有很多觀眾朋友都已經對這個事情知道很多，那麼我們現在先放一段新聞，來看一下事情的最新進展。

（影片播放開始）

上海大火「頭七」之後，23號上海當局公布，遇難人員每位將獲得約96萬元賠償和救助金。不過，上海市民吳女士認為，當局是在民意的壓力之下才公布賠償方案的。

吳女士：「頭七因為20萬市民進行無聲的弔唁活動，無形當中給政府很大的壓力，由於頭七這種自發的行動，都出來以後，政府可能覺得有點壓力，所以它馬上就開新聞發布會了，把這個賠償的金額、尺寸都公布了。」

25號，當局公布了賠償和救助金的具體構成，其中事故責任單位將承擔65萬元的一次性死亡賠償金。但到目前為止，事故責任單位還沒有確定。

26號晚上，上海火災事故中17戶受害家庭，包括28位遇難者的家屬和其他受害家庭代表，在安置災民的一家酒店裡，自發組織召開了「11.15受害者家屬」聯合會議。會議話題主要是針對上海當局在災後處理問題上，至今沒有給他們一個「負責任的說法」。

與會者認為，在沒有進行協商談判的基礎上，政府單方面直接對社會宣布每個遇難者獲賠償金的決定，是對當事者的不尊重。死難者家屬張先生表示，政府給出的方案過於簡單，很多東西沒有顧及到，賠付金額低，他們不能接受。

張先生：「我母親是一個退休教師，她每個月的退休工資加在一起，如果按照現在人的平均壽命的話，而且現在工資逐年逐年的增長，按照目前的現狀，我母親60多歲，能拿到 80歲，就是這個也已經超過了它的賠付額度了啊！」

聯合會議的與會者提出，所有善後處置、賠償事宜的最重要的前提和依據之一，是事故責任的認定。

張先生：「我覺得它首先要責任要認定啊，它目前責任還現在還不認定，它不認定就公布這個非常粗的，非常不合理的一個方案，我覺得這是不對的，你對我們來說是不公平的。」

26號，中共官方宣布，逮捕了13名包括原靜安區建設總公司法定代表人、總經理董放，原上海佳藝建築裝飾工程公司法定代表人、總經理企業黃佩信等在內的嫌疑人。張先生認為，這起火災事故上海政府有不可推卸的責任。

張先生：「我們認為這個不單單是一個企業或者是一個個人的責任，它應該是由等於說政府的機構在裏面應該是有相當的責任的，它如果沒有責任，不可能發展到這樣的一個後果，不管是體制上也好，或者管理上也好，這個肯定是已經跟政府的某一些做法上影響到，才出現了這麼一個後果。」

聯合會議的與會者表示，28號下午兩點，在火災現場的路口有上海大火遇難者「二七」紀念活動，並希望社會各界繼續關注和參與。

（影片播放結束）

主持人：好，歡迎各位朋友回到我們直播現場，也歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，中國大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，發表您的一些觀點或看法，或者向我們現場的評論員提問；或者您也可以使用Skype：RDHD2008和我們一起進行互動。

那麼請橫河先生介紹一下，這個事情非常的不幸，這種大火的事情接二連三的發生，那麼它跟其他地方在發生以後，家屬的表現態度或是對於政府的這種態度上不同的地方，是不是可以就這個特別的情況先跟我們講一下？

橫河：我覺得這個事情，一個是它發生在上海，很多人都評論說，通過這件事情可以看出，上海這個城市和其他城市是有所不同的，但是跟這個事件也有關係。相比較而言，如果我們看「毒奶粉事件」，毒奶粉事件涉及到的人更多，但是相對來說的話比較分散。這次涉及到的人當然比毒奶粉少，但它是一個重大的悲劇事件，所以在這個事件當中呢，所有的受害者都集中在一起，這樣就有可能在短時間內引起高度的關注。

受害者的家屬因為都是教師樓嘛，包括他們家屬和受害者本身在內，教育水平也比較高，可以看到他們組織得很好。就在「頭七」那天，上海市民有10萬人以上，官方公布的是10萬人，上海市民認為可能有20萬人到了現場。他們希望在「五七」的時候能夠做得更隆重一些，而且希望堅持到「七七」。這是一個比較完整的計畫。另外他們自己開了一個委員會，把跟政府談的條件都提出來了，而且選派了代表。從這方面來說，是非常有力有節的，我覺得這方面確實是做得比較好。

主持人：好，那麼我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們也希望今天觀眾朋友能夠早點打電話進來，因為往往到了最後的時候，如果您打電話進來我們可能在時間上比較侷限。那麼我們請紐約的胡先生，胡先生您好。

胡先生：主持人，兩位嘉賓好。我有幾個問題想請教一下，第一個問題是，當時大家說有很多失蹤的，請問那些失蹤者找到了沒有？第二個，市政府在這方面把那棟大樓立刻重建，是不是可以減低很多災民的怒火？那麼第三，請問現在上海市的高樓大廈安全檢查，請問檢查的具體措施是怎麼樣？請兩位專家幫我們解答一下。

主持人：好，非常謝謝胡先生的問題。兩位是不是就胡先生的三個問題：第一個，現在這些失蹤者的下落；第二個，如果市政府立刻把這個大樓重建的話，是不是能夠平息民怨；第三個，上海市的大樓安檢情況是怎麼樣？

竹學葉：到現在為止，我看到一些從官方出來的報導，都還是在如何處理，現有的數據還是說死亡58人，還有一些失蹤者，仍然沒有給大家交代清楚這些失蹤者，對每一位失蹤者是怎麼去追蹤的，找到的情況，他是真的失蹤還是已經找不到了，還是說別的什麼情況，應該說政府在這方面是語焉不詳的。

主持人：這是官方的說法，但是一般在這種大火裡面如果是失蹤的話，過了已經14、15天了，如果還沒有回來，是不是可能就是不幸罹難了？

竹學葉：我覺得這個事情已經是全世界都知道的一件事情，如果還是列為失蹤的話，那麼罹難的可能性就非常非常之高了。這是第一點。

主持人：對不起我打岔一下，另外官方公布58個人死亡，這個死亡的人數是不是說現場死亡？

橫河：上海現在不是艾未未組織了一個公民調查來自己調查嗎？主要原因是因為官方公布了58人的死亡數字以後，就拒絕公布名單，它就說有1/3以上的家屬不同意公布名單，當時公民調查就按個的把每個人的名單拿去核實了。到30日下午為止，已經確認找到了59名遇難者，其中有57名是確認了的，2名還沒有確認，但是在57名確認的人當中，有2名並不在政府公布的名單裡面，所以說這對不上。

另外在政府公布的58名裡面，我不知道他們通過什麼方法核實的，據說還有3名不在公民調查的名單裡面。這是一個情況，這一些都是住戶。那麼現在有一個問題就是，在這個施工的過程當中有多少工人在裡面？這個數字到現在為止還沒有非常明確。這是另外一個。

公民調查是這麼說：如果政府你不給我一個名單的話，我就給你一個名單，就我們來查，查了也給你公布名單。事實上政府所說的不公布名單這個說法，藉口1/3以上的住戶不同意，這個說法其實是站不住腳的。因為在受害者本人和家屬開的這個會議上面，與會者就是剛才說的17戶，28人，大家都同意公布名單，但是他們也尊重如果有人不同意公布名單的話，那麼可以不公布。

本來這個事情非常好解決，如果還有2/3的人希望公布名單的話，那麼當局應該把這個名單公布出來，然後說還有多少多少戶，因為考慮到他們自己的要求我們不公布。現在卻是一概而論，所以很多人就提出來說，買菜刀要實名，上網要實名，連擀麵杖都要實名，為什麼像這麼重大災難以後就有隱私了？

竹學葉：剛剛提到是不是隱私的問題，我覺得這個問題深究下去很有意思。一個家裡面有人遇難，需要把這件事情向社會交代清楚，受到多少損失啊什麼樣情況，如果一個人覺得是他的隱私的話，我想他可能有很多顧慮是跟政府有關係的。

因為每次我們都看到了，一旦這種大規模的事件出來之後，政府就去做當時受害者家屬所謂的「工作」，希望配合政府不要把這個事情搞大啊，希望安撫、和諧啊，很多人實際上就受到政府的一種壓力，那麼他就同意說算了我也就不說了，你給我賠償什麼之類的就算解決，因為也知道如果要求過多，政府如果再報復他，可能損失更多。這很可能會成為一種所謂的藉口，這個本身也是政府造成的。

至於說家裡受難了，這個又不是像一般人說做了壞事，你把他的名聲公布出來，可能會造成什麼損失。這是一個受害者，如果我們在社會上說把一個受害者公布出來的話，在一個正常社會裡，人們是會對他寄予同情，會給予幫助，我想這就不能構成隱私的一個理由，所以我覺得這個問題本身就有很多可以探究的。

主持人：那回到剛剛那位紐約胡先生的問題，他還有另外兩個問題，第一個是說市政府現在立刻去重建那個樓的話，是不是可以減少民怨？

橫河：我覺得其實這是兩回事情，重建這個樓的目的只有一個，現在急著要重建這個樓是要安置原來的住戶，但實際上原來的住戶並不需要在這麼急的情況下安置，因為一般發生這種情況的話，政府把他安置在旅館裡或者其他地方。現在人們考慮的問題，重建這個樓實際上還不是賠償，就是還給你原來你的東西。

現在是賠償的問題，受害者和遇難者的家屬都不同意在追究責任之前就急急忙忙的單方面提出來賠償，他們不能接受，所以就連剛才說的賠償90萬，或者是不管多少錢，現在家屬和受難者都不願意接受，而是首先要把責任查清楚。現在人們根本就不可能來考慮說你蓋個房子熄滅大家的怒火，這是不可能的。

主持人：那麼還有第三個問題，他問到上海市目前大樓的一些安全檢查的情況。

竹學葉：到現在為止還沒有看到任何這方面的詳細報導，只是提到說進行大規模的自查或者檢查，所有建築工地要停工幾個小時，要查一查這個安全隱患。其實這些表面功夫在每次安全檢查的時候 不知道做過多少回了，如果它真是依法規來辦事的話，這個在日常當中都應該是做好了的，如果說僅僅通過一兩天這麼一查，就能把問題做好的話，那麼長期增強防範意識，好多的演習就不需要做了。

實際上這樣做的表面功夫是完全不能解決問題的，反而可能會造成更大的隱患，以為說我已經做得很好了，我的檢查也都合格了，就像這次大火一樣，在前一個禮拜剛剛全市還做過很好的演習，說都沒有問題。真要說到問題，以為你做了演習大家就覺得這個好啊，我們有了保障了，事實上你這並不管用啊，這樣可能會造成更大的損失，因為你有所依賴了。所以我想這部分至少我沒有看到。

主持人：好，我們先接聽一位紐約李先生的電話，李先生您好。

李先生：你好。我有一個問題，說每個死難者要賠償九十多萬，說是隨便都可以怎麼說，關鍵的問題是可不可以兌現，我就想請主持人解答。

主持人：好，另外我們再接聽一下加州高先生的電話，高先生您好。

高先生：你好，我想問一下關於賠償的問題。出了這麼重大的事情以後，我們發現這類事情實際上是很多的，那麼上海政府在這個時候拋出一個「每人給你多少錢」，就好像民間鬧事的那種，有錢的一方甩一疊錢：你算什麼！我這裡就拿錢來砸你。現在我們面對的是一個政府，你說政府在出現災難的時候，你拿誰的錢來賠他呀？

再說這個責任人，這個事件的承包單位，你整個交委系統，你那個什麼區委書記的老婆是那家公司的，這些公司你給它查封了沒有？在事情沒有調查之前，它的帳目都應該封存起來。然後對這些人的賠償，不是說你政府以官方的名義出現，用納稅人的錢來平均給你們多少錢就可以的。

主持人：好，非常謝謝高先生。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】上海市民怒火難消（上）

視頻：【熱點互動】上海市民怒火難消（下）