【大紀元2010年12月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛才我們放了一段中國問題專家章家敦的訪問影片，他在中國生活了十多年，談他對這個問題的看法。他認為其實中共政府是這個問題的根源，要對中國政府進行制裁。那李博士您怎麼看他這種觀點？
李天笑：我覺得這個觀點是很有道理的。原來「六方會談」當中也是把中國做為解決問題的一方來看待，但是現在不要說解決問題，問題就出在它上面。現在中共方面再提要開「六方會談」，那當然誰都不理它了，這是很簡單的道理。
剛才有位曼哈頓王先生說中共和北韓是狗咬狗的這麼一種關係，當然這個（形容）是很生動啦！實際上它是一種主人和僕人之間的主僕關係。中共就是北韓背後的黑手，北韓對它俯首聽命，叫它幹什麼就幹什麼。就說它出牌沒有什麼理性的，有時候瘋狂到一種出乎想像的地步，背後仍舊是中共出於自己的需要，叫它做什麼就做什麼。我們如果只看到北韓的這種外面表現，認為跟中共沒有關係，它為什麼這麼做呢？實際上你要把中共這個大背景放進去就很清楚了，每次都是這樣的。
橫河：我覺得歸根結柢就是中共在支援它，因為你不管怎麼制裁，它有兩個問題。我們知道幾年前中共給北韓的最大資源是給金家王朝個人享受，只要它這個集團能夠有個人享受，因為他們的生活比起北韓人民來說是非常奢侈的。所以第一，它要維持住這個政權的最核心部分。
第二，（中共）再給它軍事上或經濟上的援助，這樣聯合國再制裁也沒有用，不管你用什麼方式，你把海陸全都封鎖了，它陸路唯一就是跟中國交界，所以只要中共給它提供任何東西，北韓就可以肆無忌憚。
那麼中共有沒有力量真正阻止北韓？別的不說，就按照聯合國的制裁協議不給它提供任何東西的話，北韓金家王朝一天就垮掉了，根本就堅持不下去。所以這個國家之所以能夠這樣做，是因為它有後台。至於剛才有一位林先生說可以制裁……
主持人：凍結貪官在海外的資產。
橫河：這個可行性不是非常大。因為一般來說，美國必須要確認這個資產要所在國提出來，如果中共垮台了，中國新政府提出要求凍結這個人的資產，那是可以的。就像當年菲律賓民主以後，把前面阿基諾（Aquino）夫人在美國的財產就凍結了。這要政府提出來。
現在中共不會提出這個，中共在制定政策的時候，你別看它叫得兇，實際上它也投鼠忌器的。因為我們看「維基解密」也說得很清楚，中共是一個利益集團，這個利益集團每個人的財產來源都跟外國資本有關係，而且都有家屬子女移民到西方國家，尤其是美國。在這種情況下，中共（雖然）叫得很兇，但是真正投鼠忌器的是中共的那些領導人。
主持人：剛才紐約一位陳先生談到，因為現在中國是核武大國，所以不太可能開戰。我看們到中國問題專家章家敦先生他也談到，其實問題的根源在於中國政府，應該對中國政府進行制裁。
我們年齡大一點的人可能還記得，1989年「六四」民運之後有一段時間國際就對中國進行制裁。那您覺得如果現在中共繼續支持朝鮮，繼續挑起事端的話，那國際社會比如說像美國、日本、韓國和其他國家，有沒有可能對它進行制裁？將如何對它制裁呢？
李天笑：現在走制裁這條路，當然從道義上來講是應該這麼做，因為從中共現在對朝鮮的支持來看，甚至已經違背國際的準則，違背人道的原則。但是因為中共在三十多年的時間裡，跟世界的經濟已經融成一體，美國的500家大公司基本上在中國都有代表，這些大公司實際上形成一種利益集團，向美國政府進行各種院外活動等等，就造成一種比較複雜的情況。
就像對中國經濟進行制裁，實際上是一種手段，但它不是一種絕對的手段。你比方說在人民幣匯率上，中共不斷的玩花招，用它的控制力一會兒升、一會兒降，美國總統奧巴馬給它提過多少次了，前幾天也還在提，但基本上沒有起到什麼作用。如果從其它方面進行經濟制裁的話，也不是美國政府能讓哪個公司撤資就撤資的問題，而且從阻止銀行貸款方面來說，美國政府本身起到的作用也不是特別大。
所以從根本上來說，這次美國、日本還有韓國所做的方向是對的，這三國軍事演習就是警告中共，你不能再繼續支持朝鮮，你要支持朝鮮的話，那就可能會遭到各種遏制、圍堵、打擊等等。一旦你出兵朝鮮或是採取超乎異常的行動，那你受到相應的打擊也會很大。我想發出這樣的警告在目前來說是有效的和必要的。
主持人：好，我們再接一下觀眾朋友的電話。第一位是上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：我想問兩位老師一個問題，聯合國不是有6個大國嗎？中國是其中之一。就算中國不參與、棄權的話，另外5個國家要同意制裁朝鮮也是可以做的，這一點是可以的。第二個方面，我想問一下，中國如同一頭肥牛吧，肥大不等於強大，美國如同猛虎，俄國如同獵豹一樣，如果打起來，中國肯定也不是美國的對手。因為「六方會談」本來就是中國左右逢源的一種方式，肯定解決不了問題，最好的方式就是對北韓進行軍事制裁，由聯合國制裁它，主要是看俄羅斯怎麼反應，如果是5個國家同意制裁朝鮮的話，應該是可以做得到吧？好，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再接下一位曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：安娜您好，嘉賓好，大家好。我簡單的講，我覺得美國很聰明的，他是將計就計，他明知道中共是苟延殘喘，他來個大包圍。美國是見縫插針，朝鮮問題是無解之結，國人沒辦法的，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位洛杉磯林先生的電話，林先生您好。
林先生：你好。我覺得這個電台有時候要講一點道理，你們都是中國來的人，像咱們的中國釣魚台領土，可是你們電台都沒有說是為中國「祖國」，不要說中國，就算為「祖國」也要說一句話，我覺得你們電台真的有偏見，無形中成了「美帝國主義」的走狗。
主持人：好，我們來回應一下剛才林先生說的。他是說你們都是中國過來的人，對釣魚島問題……我大概的理解是說，為什麼不為中國「祖國」？我想剛才兩位嘉賓已經評論過了，釣魚島實際上在歷史上是中國的一部分，但是正因為現在中國政府把釣魚島拱手讓給了日本，李博士剛剛大概提到，您要不要回應一下林先生的說法？
李天笑：首先這位林先生他用的詞語，什麼「美帝國主義」、「走狗」，這種話我們在五、六十年代的時候聽得很多，這是共產黨宣傳的一種方式，我們現在不講它了。說我們沒有為「祖國」說話，我們天天在為中國人說話，現在在中共專制政權的統治下受到迫害、鎮壓的中國人們，甚至很多人沒有房子、蝸居、拆遷、中國的環境污染等等，從我們電台節目開播以來就一直在談這些問題。
所以關鍵在林先生把中國和中共混為一談，實際上中國所有出現的這些領土問題也好、外交問題也好，包括國內的各種危機問題也好，根本就是中共政權製造的。這個政權本身如果改變了，或者是解體被代替了，那麼中國就會出現一個新的面貌。這個問題我覺得可能林先生首先要認識到。
橫河：我想回應一下林先生。中共在奪取政權之前，中華民國在大陸的時候是廢除了幾乎所有的不平等條約，使中國在聯合國有常任理事國的位置，所以這是使中國人民真正的站起來了。中共統治以後，從簽訂的條約讓出北方150萬平方公里，把外蒙古整個割出去了，然後和尼泊爾的條約把珠穆朗瑪峰的南坡也割出去了，緬甸也割出去一大部分。
也就是說在中共統治下割讓的土地，跟清朝相比的話，清朝是在打不過的情況下被迫割讓的，而中共是在沒有進行一場戰爭的情況下，把中國的領土割讓出去不知道多少。在這種情況下，你怎麼能說中共能代表中國人的利益呢？它恰恰是出賣中國人民的利益。所以我們把中共的本質說清楚了，它對領土從來就不在乎，它在乎的是它自己的統治權。
李天笑：回答一下剛才上海彭先生的兩個問題，一個是他說聯合國開會的話，中國不同意也沒關係。但實際上聯合國有個程序，安理會是要一致通過的，差一票就不能通過表決，中共就是藉程序上的問題多次搗亂，造成制裁流產。
第二，他說打起來中共根本不是美國的對手，這個是肯定的。因為無論從軍事、經濟以及後續支援整個情況來看當然不是對手。就是按照絕對GDP來說，現在它也只不過是美國的1/5還是1/4這麼一個水平，再按照人均GDP的話，那就是幾十分之一，就更小了。而且軍力的對比來說，在外太空的話，中國現在實力相當美國的5%，海軍、空軍的實力也是這麼多的比例，在陸軍上可能是差不多。因此一打起來的話，最主要是中共是不得人心的一個政權，得罪了所有的人，一打起來肯定就是崩潰了。
還有，曼哈頓的王先生說朝鮮的問題是無解的，實際上有解，就是中共。如果中共不支持朝鮮，中共的政權改變了，中共解體了，朝鮮問題自然就解決了。
橫河：我想說一下，無論是美韓演習或美日演習，還是這一次華盛頓的會議，我覺得這種思維要打開一點，不要只想著誰是紙老虎，誰要把誰吃掉。整個宗旨是制止侵略，如果實在需要的話，不惜用武力來制止侵略。要知道，現在中共經常把這個拉錯了，說他們是來炫耀武力，好像要侵略別人，這不對的，是北韓對世界和平、對朝鮮半島造成威脅，這個聯合軍演是要制止這種行為，而不是要進行挑釁。
主持人：您說到這兒我就想到，比如在中文網站上看到，說我們現在是軍事大國，所以別人不敢侵略我們，好像你的軍事強大可以想做什麼就做什麼；你要很弱小的話，你就要很小心、很慎重。我們知道在世界越來越小的情況下，全球就是一個地球村、一個大家庭，是不是說我強大我就可以想做什麼就做什麼，那麼它弱小那它就要被人家欺負呢？
李天笑：完全不是。首先，中國現在並不是自稱的這樣強大，從剛剛我講的GDP、各方面的環境、軍力等等對比都能看出來；再有，即使中國強大了，在中共政權的控制下，在整個外交上，國際疏遠它的人越來越多，它越來越孤立。從「維基解密」這次揭密出來的東西也充分說明這一點。不單是英國、法國在氣候會議上杯葛它，非洲的國家也認為它不跟我們同類，它是異類，它是用金錢來交換我們的資源等等，是新帝國主義。
即使它認為自己在經濟上、在軍事上有所強大，但失掉人心是它根本的一個失策，這樣使得世界對它採取防範的措施，這就是它自己所感覺到的所謂圍堵或者箝制。
主持人：我們看到不論是戰爭也好，你成為世界的中心也好，道義和正義都是大家公認的。比如朝鮮今後的局勢，不論是從道義上或者軍事實力來說，您覺得如果美、日、韓三方形成同盟，而中共政權和朝鮮的軍事政權成為同盟的話，雙方誰占上風呢？
橫河：我覺得主要從道義上面。現代戰爭當然一方面軍事是很重要的，我們先不講雙方都把他國拉進來，就講北朝鮮和南韓真的在沒有任何外力的情況下打起來的話，我不相信北朝鮮能夠取勝。這已經不是60年前的狀況了。所以我們現在要考慮的是世界要求和平，而且顯示出不需用武力保衛和平的這種決心是非常重要的。
主持人：非常感謝二位的評論。很抱歉，因為時間的關係，我們還有很多觀眾在線上等候，如果您還有其它想法的話，您可以寫我們的反饋郵箱，讓其他觀眾可以看得到。您認為美日韓為什麼會拒絕六方會談？您認為中國政府在這裡面起了什麼樣的作用？今後的局勢會怎麼樣發展？您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。非常感謝各位收看，也非常感謝觀眾朋友們的參與，謝謝各位，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】美日韓為何拒絕「六方會談」？(上)
視頻：【熱點互動】美日韓為何拒絕「六方會談」？(下)
