【大紀元2010年11月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

11月15號，上海巿靜安區一幢28層教師樓著起大火，據官方統計，現在已經58人死亡，七十多人受傷，另外還有四十多人失蹤。但是民間的說法是，至少有109人死亡。那麼誰應該為這場人為的火災負責？官方對這個問題的處理和方法您怎麼看？另外，這樣的人禍如何避免？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，提出您的問題或者把您知道的真相告訴其他觀眾。您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。那我們首先看一些跟這次火災有關的新聞。

（新聞視頻播放）

新聞一：15號下午2點15分左右，一棟28層高位於靜安區膠州路728號的民宅，外牆的腳手架和易燃過濾網突然著火，旋即蔓延變成大火，很快就燒到10樓，有住戶從消防梯逃出大樓，有用消防栓把窗外的腳手架淋熄火後，從二十多樓往下爬自救， 許多人蓋上濕被子到頂樓呼救。

十多分鐘後消防車到達，但消防水槍只能噴到六、七樓，僅一架雲梯可以噴水到20樓以上。目睹現場的青年作家韓寒在他的博客中透露，消防部門對大火幾乎無能為力，所謂火勢被控制，其實只是燒完一處就叫控制了一處，一直燒到晚上消防員才能進樓搜救。

3點50分，三架警用直升機飛近樓頂，卻因濃煙太大，無法施救，約10分鐘後飛離，官方報導中也沒有再談及樓頂上受困者的情況。

記者隨後致電上海華東、瑞金、人民醫院等詢問傷者情況，但醫護人員大多不願說明。

上海華東醫院：「現在的是我們統一對外面有這樣的一個（發言）人」。

官媒聲稱傍晚6點半，大火已基本撲滅，但鄰近的居民表示到9點多還見到明火。

王先生：「8點30分～9點還有明火，一晚上很多車進進出出，他們說很多出來的都死掉了，一氧化碳中毒，窒息了。」

上海著名維權律師鄭恩寵批評：上海從94年以來大拆大建，搞了8千多棟大樓，但現在一棟大樓著火都沒有辦法滅火。

有媒體報導，這棟樓在做外部裝修，估計是工人電焊時的火花，把腳手架上易燃的塑料過瀘網點燃，上海市委宣傳部對外表示，已有4名無證電焊工被刑事拘留。韓寒則提出疑問， 這好好的一棟樓，外表並不破舊，為什麼要翻修呢？

新聞二：大陸網站稱，火災現場的消防隊員透露，死亡人數109人，有兩、三個消防員殉職，500戶幾乎家家都有一、兩個老人，逃生的人數沒超過一百人，估計死亡人數上百。

靜安區居民楊先生分析，這次火災傷亡慘重的原因是，真正能發揮救火的雲梯車太少，而且姍姍來遲3個小時之久。

上海靜安區居民楊先生:「上海的高樓太多，消防車和雲梯車太少，來的太晚，先來的消防車不行，他來的太多了，把路給堵上了，大火越著越大，有雲梯的車子來到都5點了。」

有專家披露，缺乏大型消防救火設備，尤其是高層的救火設備，無專業救援隊伍，大樓中的消防設施沒有被有效利用或根本配備不足，導致傷亡慘重。

靜安區一位居民指出，中國接二連三的天災人禍，很多是人為因素導致死傷慘重。

上海靜安區居民 :「這個國家本來就存在很多問題，誰輪到這種事情只能說是倒楣了，這個事情人為的可以去控制的。他們的想法永遠是，我今天再多撈幾個錢，多泡幾個妞，老百姓的死活他們是不會放在心上的。」

新聞三：被大火燒毀的教師公寓，原本正在實施靜安區政府的節能綜合整治項目。據中國媒體披露，總包方為靜安區建設總公司。但該公司未經招標，就把工程以3千萬元人民幣判給上海佳藝裝飾公司，而佳藝裝飾的法人代表，正是靜安區長張仁良的夫人黃佩信。

上海市民王女士表示，政府說是民工違章，實際是推卸責任的說詞。

王女士：「官商勾結。政策規定要防火材料的，現在他們把它們換了，肯定用很低廉的材料代替，每個房間都出火了，就是每幢牆壁上都是引火的材料。」

另一位市民認為，工程偷工減料，是發生大火的主因，但後來上海媒體反而避口不提。

上海市民：「著火的第一天，上海台新聞裡邊帶到過這麼一句，後來它們就不提了，新聞發布會也取消了。生怕人家問，你這個外牆材料是用甚麼材料？它們不敢回答。」

火災中逃生倖存的居民，目前統一安置在賓館。但市民透露當局主要是切斷他們與外界的聯繫。

王女士：「門口都是警察，你要是從外面進去，問你身分證，你幹甚麼的，你認識誰，誰的親戚。你要想問問，不允許的。而且外國記者都不能進去的，除非他們統一口徑的，上海市派去的新聞記者，一般的記者是進不去的。」

目前上海當局已拘捕8名涉案人員，卻不能平息民間的怒火。眾多受害者親屬日前在火災現場靜坐示威，抗議當局大事化小，只抓「小蝦米」。

（新聞視頻播畢）

主持人：上海這場大火牽動了海內外華人的心，到底這場大火是誰點燃的？誰應該對此事件負責？對上海巿政府以及官方對這個事件的處理您怎麼看？另外，這樣的人為災難如何避免？在今天的熱線直播節目中，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者是通過Skype，Skype的地址是：RDHD2008。

今天我們現場有兩位嘉賓，我跟大家介紹一下，第一位是我們新唐人特約評論員竹學葉竹博士，竹博士您好。

竹學葉：安娜你好，大家好。

主持人：第二位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：首先想問一下竹博士，我們看到最近這一、兩年，中國出現了很多起大火，您覺得這一次大火有什麼的特點？

竹學葉：我覺得這次大火和一年以前央視的大火有很多共同的地方，都是從建築物的外邊燃燒起來，這對於很多人來說覺得不可思議。一般來說，大樓哪個地方失火都是在家庭內部、房間內部有什麼原因，這次是從外邊。而且明顯看出來和居民本身沒有任何責任，而是和工程有關係。

可是這個工程我們知道，作為這麼大一個工程施工，國家都相應的有一定的規範要求，怎麼操作怎麼施工，這都是很明確的。而且除了建築工程以外，對於高空作業這些都是有很齊全的法律規定。這樣一個工程，居然從外面眼看這個樓就像一個火把一樣就點著了。

主持人：而且大家說好像每個公寓、每個房間都無法倖免，都是那樣。

竹學葉：沒錯，因為它是外面材料的特性所決定的，所以一旦燃燒起來以後，每一吋材料都會燃燒起來。由於高溫造成牆面溫度很高，玻璃在遇到高溫以後一邊熱一邊冷就會炸掉，一炸掉那個火就會竄到屋裡面去，屋裡的材料就點燃起來，所以它實際上是從外邊把每一個房間都點燃起來，就這麼燒起來。

這樣一種情況，尤其又在那麼高層的建築有很大的風的情況下，再加上救助不那麼即時，不那麼得力。其實這種樓是完全看著它燒完的，並沒有因為後來的營救避免了什麼樣的財產損失，或是把火勢給滅掉了，沒有，只是說一直看著它著完，也一直好像在努力。我覺得這是我看到的應該說是最悲慘的一次火災。

主持人：您說到這兒，那官方有一套說法而且已經定性了，說是因為施工的事故問題，沒有按照正確的方法操作。民間對官方的說法有很大的意見。您能不能跟我們觀眾朋友介紹一下，官方對這次的火災是怎麼說？民間又怎麼講？

陳破空：官方有幾個機構，一個就是上海市靜安區，一個是上海市政府或公安局，再來就是國務院調查組。官方說目前抓了8個或12個犯罪嫌疑人，這些犯罪嫌疑人主要包括那些無證施工的農民工，再一個就是包工頭，還有一個就是控制分包的黃佩信，她是上海佳藝建築裝飾工程公司的老闆。

首先這個工程是怎麼來的？這個工程是由上海佳藝建築裝飾工程公司承包的，而這個公司在2006年受到上海市建交委警告說違規操作，另外2008年再次受到警告，兩次被處理。儘管受到2次警告，但是這家公司在2006年和2008年仍然接到60多項工程，都是靜安區區政府給它的工程，多數是教育機構的工程，29個是教育工程，其它是政府工程。

所以這個公司的工人就講說事情不簡單，這間公司跟政府的關係不一般，因為這間公司只有50多個人，它怎麼能承擔那麼大型的工程。這第一。第二，這個公司只有500萬註冊資金，怎麼能承擔那麼大的工程；再一個，上海市政府有規定說，100萬以上的項目必須經過公開投標，而這個項目號稱3千萬，根本沒有經過公開投標，是直接發標就交給這家公司，這個公司就不需要去投標。

但是交給這個公司之後，這個公司還層層分包，因為總承包是靜安區建設總公司，分包給佳藝建築裝飾工程公司，而佳藝建築裝飾工程公司又層層分包給別人，最後落實到「散兵游勇」似的農民工。其中一個姓李的包工頭就坦率承認說，我們根本沒有什麼工程隊，我們接了這個活就臨時在街邊找一些農民工來幹，很多農民工完全是無證上崗，這不能怪罪農民工，甚至不能怪包工頭，完全要怪政府。

也就是這件事情不只是農民工的問題、包工頭的問題，包括這個企業老闆，因為企業老闆上面是靜安區區政府，而靜安區區政府再上面就是上海市政府，到上海市政府這邊，上海幫在中央是有大員的。所以這件事的涉及面非常廣，以至於有國務院調查組獨立出來調查，甚至雙方有不一致的地方。這個可以等一下再談，包括它們內部的權力鬥爭。

總之，這一場大火又燒出一個腐敗大幕，權力鬥爭的大幕。可以這麼講，任何一個工地出事，任何一個工程出事，都會牽涉某一個或者某一批官員出事情，也就說把每一個工程每一個工地翻開來看，都會有腐敗大案在裡面，這是由這個制度所決定的。

主持人：這場大火的倖存者和他們的家屬對這個火災怎麼反應呢？

竹學葉：我看到一些報導，很多家屬對政府的救助很有意見，比如說好幾天，一個家庭只有500塊錢，有的家裡面全燒光了，什麼都沒有，這500塊錢是很難過的。還有，這麼快就定性了，是由於幾個農民工搞無證操作造成的。可是這裡邊的腐敗東西，老百姓中很多當事人是知道的，因為這個工程本身，有人揭露出來就因為政府和開發商聯合要占用大樓旁邊的空地建另外的房子。按照法律規定不允許這樣的，因為容積率是有規定的，不能把房子建得過於擁擠，可是因為政府參與了，後來才出現了平衡的做法，就是給這些教師公寓做一些補償性的，給你做保溫或換窗子，用這種辦法。

可是這個過程我注意到，剛才陳先生也講了，工程總共是3千萬，這個3千萬給我很大的問號。根據我了解到的，上海現在鋼材、水泥價格和人工的價格，實際上建二十幾層這樣的高層，真正的造價不超過一千萬。而這棟房子我看了它的戶型有88平米的，有136平米的，一層有5戶，我大概算了一下，就500多平米一層，那麼28層加起來也就是1萬5千平米，也就是說不超過一千塊錢一平米。

現在這一棟樓重新蓋也就不超過1,500萬，如果拿3千萬的話可以蓋兩棟這樣的樓，可是為什麼拿3千萬僅僅是做表面的保溫工程，這給我一個很大的疑問，這個工程又不發包，就說明這個工程是有意的用很高的標底包給了某些特定的人，實際上就是把國家的財產轉移到這人手裡去了，表面上還說替教師做了一個實事。這裡面還提到了分包的過程，實際上真正施工的人可能不具備這樣的資格，所以腐敗最終倒楣的還是老百姓。

主持人：我們有觀眾朋友在線，我們接一位華盛頓金先生的電話，金先生您好。

金先生：你好，我就想問中國政府該怎麼解決這個事情？

主持人：謝謝金先生，這也是我正想要問的問題，這個火災之後，官方都做了一些什麼？今後他們想做什麼？

陳破空：首先我們必須指出一點，這場大火災，火災前和火災中、火災後都存在重大的問題，在火災前已經有居民向政府再三反應，這棟樓存在重大安全隱患，但當地政府置之不理，從靜安區到上海市政府都置之不理，這是第一件。

第二件這件事出事以後，居民馬上打電話給消防隊，給政府，但是消防隊、消防車居然在2小時之後才出現，而高空雲梯3小時之後才出現。救援不力，消防車遲到，消防設備不夠，引起民眾嚴重的不滿。因為在世博前不久，上海巿政府宣布花了1,500萬從瑞典進口了高空消防雲梯，所以上海的消防設備已經非常先進了。但巿民就問，為什麼沒有出動高空消防雲梯？

然後在16號舉行的記者會上，當時他們向上海巿消防局長陳飛提問了幾個尖銳問題，有沒有出動那一家進口的高空雲梯？陳飛沒有直接回答。然後又問，還有的消防設備說是能夠噴到300多米高，為什麼這次只能噴到85米高？他也不能回答。還有人問，究竟上海最精銳的消防車出現了沒有？他也沒有回答。最後在記者一再追問下，陳飛這一夥人在工作人員掩護下匆匆離開了現場。這是救火中出現的問題。

另外，醫務人員也在3小時之後趕到，世界上沒有一個國家沒有一個城巿出現了火災之後，消防車在2、3小時之後才趕到的。上海號稱中國最先進的地方，最發達的城巿，在世博前夕還進行了高空消防演習，號稱萬無一失。然後又說他們的長臂消防車是如何如何先進，而上海有1萬4千多棟高樓，4千多幢是20層以上，然而建築物是如此混亂，又是如此的腐敗，連一棟樓都管不了，還能管什麼，所以老百姓紛紛地質疑。

然後在火災之後，關於追究責任，現在也出現了很多問題，上級把責任推給下層，但老百姓都講，不是那麼回事。老百姓就要問個清楚，最後這個工程為什麼不公開招標？為什麼這個承包公司出了那麼多問題，還是可以一單又一單的接政府工程？這家公司在它的網站上表示，它的盈利很少，光交際費就要一百三十多萬，承擔了六十多個項目，卻號稱沒有盈利，那麼錢去了哪裡？然後又再質問，這個公司跟上海靜安區區政府、上海巿政府有什麼關係？等等。

而中共高層方面又有不同的反應，國務院調查組撇開上海巿政府來進行調查，而提前宣布了一些結論，如違章、違規等等。所以這裡面的貓膩非常多，政府究竟會怎麼處理呢？完全沒有拿出完整的方案。而這個大火按官方的說法是4小時就撲滅，但民間的說法是8小時才撲滅，有的工人說，下午2點起火，10點回到家的時候，還有小火在燃燒。世界上沒有一個地方需要用這麼長的時間，在消防車、消防人員雲集的情況下，居然撲不滅一場大火，這些問題都構成了整體的疑問。民眾非常不滿。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「誰點燃了上海大火」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】誰點燃了上海大火？（上）

視頻：【熱點互動】誰點燃了上海大火？（下）