【大紀元1月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。2010年的開始首先祝各位新年快樂，萬事如意。

2009年在中國和國際上都發生了很多大事，我們很多中國人都懷有「強國夢」。按中國官方的說法，現在中國是國進民進；而很多民間的人士卻認為現在是國進民退。2009年的中國老百姓到底是進了還是退了？北京當局是強了還是弱了？2010年中國的強國夢到底還有多遠？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，地址是RDHD2008。首先為各位介紹現場的兩位來賓，這位是新唐人的特約評論員，也是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好！

李天笑：大家好！

主持人：另外一位是時政評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：我們知道2009年世界局勢是風雲變化，發生了很多大事，您能不能先回顧一下2009年的大事呢？

陳破空：2009年是發生了很多大事，如果倒過來說的話，年底有中共交贖金400萬給海盜，換回所謂的人質；再倒過去有中共重判民運人士劉曉波和郭泉，就在聖誕節的時候重判劉曉波11年，也維持對郭泉的10年原判；哥本哈根氣候峰會上，中共在國際上耀武揚威跟國際社會叫板；再有奧巴馬訪問中國，中共史無前例的不做任何讓步顯得很強硬。

舉世注目的新疆事件，新疆一再的流血，從韶關的6.26事件，到新疆的7.5事件，到其後的維吾爾人和漢人再三上街，中共再三鎮壓，血流西域殺人如麻，這是一個重大事件。

鄧玉嬌事件掀起了全民維權抗暴的一個風潮，最終中共對鄧王嬌的案子是不了了之，判她是防衛過度；再往前是俄羅斯的炮艦向中國的商船開炮，開了5百多炮，把船上打的千瘡百孔，8名船員生死不明，而中共一聲不吭，軟弱了事等等這些重大事件。

我想李博士和其他嘉賓可以補充一下，這在在都顯示對中國來說，2009年是非常不平凡的一年，喜憂參半，或是說更多的壞消息多過好消息。

主持人：我們說到強國夢時，經常提到國富民強，對民強來說或者國富來說，民生就是一個非常主要的問題。2009年您覺得在中國民生的狀況如何呢？

李天笑：首先我想在元旦之際應該向所有中國大陸的人民，包括受中共迫害的身陷牢獄的人，還有所有被剝奪權利的人，包括被拆遷無家可歸的人，包括各民族受迫害的人，還有各界人士，表示節日的問候。首先特別向高智晟這樣能為正義仗義直言，但至今下落不明，遭受中共殘酷迫害，在此向高智晟的家屬表示致敬。

我想談到民生的問題，這是一個非常關鍵的問題，因為我們可以看到整個一年當中比較突出的事情就是房價飆升。自古有句話說「居者有其屋」，但是我們看到在中國大陸有85%的人是沒有房子買不起房，另外有房的人傾三代積蓄，背上了房奴的重擔，一輩子陷在裡面。很多人辛辛苦苦的打工攢錢只為了買一座房子，處在蝸居狀態。所以電視劇《蝸居》能夠得到熱演，正是因為它非常生動的抒發出老百姓對高房價和官場勾結的義憤。

其它像教育方面，我們看到沒多大進展，從海外歸來的我們知道有涂博士在浙江大學跳樓自殺，孫博士擺地攤。

在醫改方面是第一年進行醫改，據說是有60~70%的人有了保險，但是我們看到在一場甲流來襲的時候，所謂的醫療系統破洞四出，根本禁不起瘟疫的衝擊，現在中共對所有的感冒採取不查的方式，到底是不是流感不管，反正都按照一般的感冒給治。

另外就是隱暪疫情，現在中共講是有11萬人感染，只有4百多人死亡，這跟國際一般的死亡率要差20多倍，在中國醫條件這麼差，民眾得不到基本醫療條件的情況下，這是完全不可能的。所以中國工程院院士鐘南山講實際數字要高出140倍，真實與虛假的數字之間的落差。

另外在民權拆遷方面繼續在惡化著，很多民眾不願意拆遷，自焚的不少。所以有的教授上書要修改拆遷條例等等。總的來說我覺得這一年的民生是在惡化中。所以以後還會爆發出很多維權案件。

主持人：很多人憂心大學生失業，找工作難的問題；還有農民工失業的問題；物價基本生活，物品價格上漲的問題，可能都對老百姓每日生活造成了影響。我們今天談到中國2010年崛起有多遠？說到強國，說到崛起，強國到底應該是什麼樣的標準呢？

陳破空：說到國家強大，應該說「國富民強」四個字要是對襯的。就像美國是世界上最強大的國家，但是美國可以用六個字來形容「大社會小政府」，就是這個國家強大，它不只是一個國家機器強大，不僅僅是這個國家整體實力的強大，它有全世界最強的軍隊，它有伸向全世界的觸腳，它有很強大的外交力量，還有很多的盟友等等。

它的強大更體現在讓每個老百姓得到實惠，特別是老百姓擁有權力，這是它強大的表現。所以美國總統是全世界最強勢的總統，最有力的總統，甚至比聯合國的祕書長還要強大，甚至說美國是個領導的國家。

但是美國的總統在國內卻是非常弱小的一員，他是被老百姓選上去的，受老百姓的監督，老百姓是他的上帝。美國總統的任期4年或8年受老百姓激烈的批評，所以在美國是大社會小政府，老百姓比政府強，這就是強大的標誌。

再舉個例子。台灣經常受經濟危機，經常都是叫苦連天。但是我多次訪問台灣，發現台灣可以說是國富民強，甚至是所謂的「國窮民強」，怎麼這麼講呢？台灣如果說國富民強的話，在亞洲市場是個很好的經濟體。但是如果說它是國窮民強，是因為它被中共打壓封殺外交空間，在經濟上市場上也帶來很多不便，相對它在一個新的發展階段處於弱勢狀態，但是老百姓的生活過的非常殷實。

雖然我們看到台灣選舉有些吵吵鬧鬧的現象，但真正去到台灣，看到社會非常安寧，人民富足，到處都非常興旺，什麼餐館、商舖、農村到處都是一片繁榮的景象，老百姓生活過的非常殷實。甚至真正接觸老百姓，了解他們的收入，退休教師也好，在職的工人也好，他們的收入都是非常殷實的，台灣平均收入有3萬多美金，而大陸才1千元美金。這可以體現出如果台灣是以一個國家存在，它就體現它的強大。

而中國的情況剛好相反，它就像清朝末年的情況，國家、政權顯得很強大，老百姓非常弱，清朝的北洋水師是亞洲第一，世界第四，但是老百姓卻非常貧窮，老百姓甚至沒有權力，連個君主立憲制都盼不來。共產黨也是這樣的，前30年它是破壞，把老百姓搞的一窮二白，但是國家有原子彈、核武器，中國老百姓卻是什麼也沒有，餓死4千萬人，就跟今天的北朝鮮一樣。

而後面的30年發展經濟，以為靠著「養豬哲學」讓老百姓有房子住有衣服穿就以為是經濟發達，有房子住我們等一下可以講，有85%的人買不起房子。

俄國思想家普列漢諾夫早就說過一句話，人這種動物，吃的再好住的再好，就好像飼養的非常精美的一群寵物，如果他沒有政治權力，沒有民主，自由的話，就像精美的寵物有什麼用呢？這不是人的生活，今天中共力圖把中國人的生活變成不是人的生活，讓中國人沒有權力，沒有主權在民，中國人連個權力都沒有，中國人不擁有主權，主權是共產黨所擁有的。所以中國老百姓弱，這個國家談不上強大。這個國家是非常弱小的。對老百姓來說這個國家非常的弱。

主持人：談到國富民強，我記得在中國有一個詞跟它相對映的叫「富國強兵」。那麼富國強兵裡面就沒有說「民強」這個詞。我們有的時候會講，比如說你是一個國家官員在其它國家出訪的時候受到很高的尊重，就表示你的國家很強大。代表你的外交範圍、你的勢力很大，那麼你的軍隊也是很強壯，你在國際社會的影響也是很大，你在國際社會上說一不二，這都表示一個國家的強大。

國家的強大，對於老百姓來說，他能夠得到什麼樣的實惠。就是說一個強國來說百姓他應該得到什麼呢？

李天笑：一個所謂很簡單的道理，所謂的強國或不強國，你比方用GDP來衡量的話，你看總值，中國已經達到世界第二或者第三。但是如果按照人均來說的話，老百姓腰包裡有多少錢？這就跟美國差30倍以上，是美國的1/30左右。

在這樣的情況下，你就不能說老百姓強大了，老百姓有錢了，老百姓沒有錢你國家再強大有什麼用呢？你有多少的兵有什麼用呢？這些兵只會花錢，這是一個。

再有一個，中共一直是把民生和發展經濟做為一個自稱為強國的重要手段，而且實際上是做為它自己合法執政的一個粉飾的主要標誌。從現在的情況來看，貧富差距，富人有更多的錢；窮人越來越少的錢。這些是它所謂強大的一個結果。

為什麼這麼說，我們可以僅從一個比例來看，如果以基尼系數來計算的話，整個貧富差距達到完全到了極致。2007年的時候，已經達到0.47，接近0.5了，2008年到09年就更多但是我們沒看到。當然它自己是不報了。另外2009年公布跟它自己修正過、粉飾過的數字，是10%的人占到了45%的國民財富。這個相當的大。

所以說，國民整個收入分布當中的比例，相當於一小撮占有了通過自己的權力占有了資產的權貴來說，相對來說那是越來越窮，這樣子比例來看我們不能說是國家強大了。國家強大的基礎在於人民有錢，人民沒有錢國家強大沒有用。

主持人：那麼說到強國我們可以在歷史上，比如說像秦朝在當時中原是最強的國家。再到唐朝的時候，唐朝可以說是當時世界上的強國，就像現在的美國一樣是大家公認的強國。對比這些國家來看，那麼這些強國對老百姓意味著什麼呢？

陳破空：中國歷史有五千年，文明史有二千年。在中國的歷大上因為中國的人口最多，同時幅員在歷史上也算是最大的，現在當然不算土地最大。

在中國歷史上的大多數時期，中國是世界一流的強國，而且按中國的人口來看，中國有理由在任何時候成為排名第一的強國。因為人口多有13億人，你每個人扔1塊錢美元就是13億美元，那你一人一塊磚都比人家力量大。

所以相對來說最多的人，最大的地區之一，最大的國土之一，沒有理由不成為第一號強國。我們知道在唐朝甚至宋朝包括清朝等等一些朝代，中國的產值往往占世界產值的一半以上。而今天中國的總產值GPD只不過占世界的4%到6%這個範圍。

跟歷史上從縱項來比它比不上，那麼從縱項來比雖然它今天有槍有炮，古代沒有，別的國家也沒有，所以從縱項來比，中國絕對不是一個最強的時代。江澤民所圖謀的「太平盛世」是信口雌黃。

從橫項來比它也不算，橫項來比中國沒有創新的能力，古代的四大發明都是自己創造的，中國完全跟在別國之後。都是模仿不僅模仿還到處盜版，甚至是偷別人的東西。核武器是偷蘇聯的東西，現在所有的東西都是偷美國人的東西、偷日本人的東西。

現在有做生意的跟我講說中國的生意太難做了，你根本不敢把什麼東西拿到中國去。你在美國有什麼印刷設備、醫療設備拿到中國去，人家一看很快就可以盜版了，很快的它就給製造一模一樣的印刷機器或者醫療器材。它至少可以價格低一半，它很快就把你擠走了。

這個民族到了這麼一個程度完全談不上什麼強大字眼。就是在做雞鳴狗盜之事。你不像美國和日本是創新的，是以創新的姿態領先於世界，這個才稱得上橫項的強大，但中國也比不上。

李天笑：實際上共產黨也沒有說自己是強國，是不是說自己是強國看要在什麼情況說。比方說它在對老百姓說的時候，它說我們現在是崛起，在世界上排名第二。但是在剛才落幕的氣候高峰國議會上它就把自己列為發展中國家，也就是說它的整個發展水平還是處在於世界中位這樣的一個區域當中。在這個當中它並不是說一味的就是講自己是強國。

比方說，溫家寶和胡錦濤兩次都是否認自己是G2，有西方一些國家把中國和美國列為世界上兩個能夠主宰世界的國家。因為美國的很多債務在中國手上，中國是最大的債權主。在這樣的情況下，我覺得你來談強國和弱國的問題，這個標準本身在中共看來它是變化的，所以你是不能夠衡量的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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