【大紀元1月3日訊】（自由亞洲電台記者聞劍報道）近年來，有人用「道德滑坡」，「道德崩潰」來描述中國社會的道德淪喪。中國學者易中天日前在接受採訪時甚至認為，現今中國沒有「公德」，也沒有「私德」，只在熟人間講道德是不道德的。為此，自由亞洲電台記者聞劍邀請北京資深媒體人凌滄洲與海外中文政論雜誌《北京之春》主編胡平進行討論。
記者：易中天教授作為中國的文化名人用了一個詞來描繪當今的中國道德現狀。他用的詞是『道德沙塵暴』。那我先問一下凌先生，你對中國現在道德的現狀怎麼看呢？
凌滄洲：易中天所提出的『道德沙塵暴』這個概念還是很形象，很有新意。不過呢打從易中天提出『道德沙塵暴』之前，很多學者都對中國的道德的整體狀況提出了很嚴峻的批評。包括我自己也談到中國的道德可能處在幾千年的這種低谷。
記者：那胡先生，你怎麼看？
胡平：現在大家都確實有這種感受。中國的道德水平在下降、滑坡。當我們這麼說的時候呢，那就已經假定了，既然是是滑坡，既然是墮落，那就是說原來還是有一定的高度，否則墮落滑坡都無從談起。換句話說，即便在這麼幾十年的生活中，我們也不曾感受過中國人的平均道德水平像現在這麼差。那麼，從這個觀點來看呢，國民性這個說法就有些問題了。如果是萬古如斯，一直如此，那就不會有這麼深的感慨了嘛。
那我覺得中國現在這個道德水準的下降，那顯然和整個社會的大環境、政治環境有極大的關係。如果好人好事總是出於各種各樣、特別是政治上的原因，總是受到打擊，那當然會造成道德的墮落。
記者：那胡先生，我問第二個問題。《時代週報》的記者問易中天說，中國借助宗教的力量能不能改善中國現代這種道德的敗壞，道德的滑坡，設立一個所謂的國教？他這個國教指的是儒學。那易中天回答說「這行不通，第一是說儒學是以人為本，不是以神為本；第二呢，把儒學定位國教也是違反憲法的，因為中國憲法至少在紙面上規定人有信仰的自由」。他說「要想從根本上解決問題呢，還得改造中國的國民性」。那從宗教的原因這個角度講，易中天的這個分析的回答你怎麼看？
胡平：因為宗教的特點就是，有了宗教就能夠保障人們道德的這種無條件性。一般沒有宗教感的人，他就很現實地需要善有善報，如果善沒有善報，反而有惡報，那我就不幹了。但如果是一個很虔誠的教徒呢，他認為做好事情老天爺也是記得的，上帝是知道的。那麼在另外一個世界裡頭我可以得到足夠的報償那麼在這個社會即便我因為做好事受到一些打擊，那反而是對我品質更好的一種磨練。
換句話說呢，如果有比較多的人由於信仰宗教而確立起那種做好事的無條件性，那當然是有好處的。但是立國教的方式，那肯定是不可取的。因為儒家學說並沒有設定另一彼岸世界的一個天國，這麼一個存在。所以他在這方面能夠起多大作用，我想還是相當有限的。
但是從另外一個方面我們可以看到，這麼多年來在中國各種宗教信仰的復興，這是一個有目共睹的事實。他要改造國民性的問題就有點空泛，國民性本來就這樣了，那你怎麼去改造？你肯定要借助別的東西，換句話說，我們肯定要把目前這種道德沉淪的狀況歸結在中國人國民性之外的東西，我們才有改造的槓桿嘛。
記者：那就這同一個問題，凌先生你怎麼看？因為有的人講沒有信仰的可怕後果是道德的淪喪。就是把中國現在道德滑坡、道德的淪喪，在很大程度上歸結於中國人沒有信仰。
凌滄洲：搞國教肯定是行不通的，現代文明也都是政教分離的。但是中國人一直沒有宗教，這種觀點是我是不同意的，雖然沒有一種特別強勢的宗教。儒教它不關心人死亡之後的問題，就是不關心生死的問題，這個是學界有共識的。當然，有了宗教之後或者有了更最高的信仰之後，是會對道德有一定的約束作用的。
國民性是一個比較虛幻的說法。從五四時代起，這些學者們就打得不亦樂乎，像魯迅、胡適，林語堂、陳獨秀、陳曦金，很多人都在研究這些問題。我個人是這麼理解的，中國文明它是非常孤獨的一個文明，它沒有其他可效仿的榜樣，它在宗教上、它在政治體制上有很多獨特的地方。
記者：那在2006年的3月4號，中國國家主席胡錦濤在有關會議上提出一個所謂「八榮八恥」的觀點，那麼，胡錦濤所提出的這個觀點有沒有可能改變中國現在這種世風日下、人心不古的這種道德崩潰的狀況？
凌滄洲：我只能說他在努力地做這方面的嘗試，但是效果呢我認為大家都看得很清楚。它也有一個轉型——智力的轉型。一段時間叫依法治國，叫得很厲害，後來又補充了一個以德治國。那麼「八榮八恥」可以看做這個以德治國的具體的操作。但是你們研究這個「八榮八恥」，可以看得很清楚了。這個「八榮八恥」裡面沒有以自由為榮，以人格尊嚴為榮。第一條就是以熱愛祖國為榮。也就是還是建立在一種集體主義基礎上的一種道德。那麼這種道德實際上你們可以看到對挽救這種道德頹勢的作用非常有限。
你不能說「八榮八恥」裡面沒有合理的成分，但是它離世界聞名的這種大的潮流，我覺得有很遠的距離。最後你現實生活中所看到的就是黑窯童奴、毒奶粉的氾濫。李長江這樣的人因為毒奶粉而辭職，那最後又堂而皇之地復出，出任掃黃打非副組長，甚至有網民嘲諷，就說「你管不住牛奶子，你能管住人奶子嗎？」我覺得這是對這種道德現狀的極大諷刺和真實的寫照。
記者：那胡平先生，你怎麼認為？
胡平：剛才凌先生說的很對，「八榮八恥」的這種提法本身就包含很多問題。第二呢，這些東西關鍵是要整個社會制度、社會的結構造成了一個實際情況，而不在你提幾個口號。實際上這些領導人提出的這口號完全是口是心非，他們自己都並不相信。他們的所作所為其實和他們所提倡的根本就是南轅北轍，背道而馳。所以這種情況不但無助於道德風暴的改進，反而起到了推波助瀾的作用。因為它會使更多的人覺得那些都只是道德高調，在那些高調之下只是為了掩飾一些更惡劣的行為，大家都說一套做一套。
記者：那最後我再問一下，易中天說針對今天中國道德的問題，他說他很擔憂，但是並不絕望。看中國道德的現狀呢，胡先生你認為隨著中國社會經濟的發展，有沒有可能慢慢地再拉回和改善到正常的狀態之下呢？
胡平：當然，中國的道德方式完全是有改變的希望和可能性。但是我們沒法指望它按照現在這種模式，在這種發展模式的前提之下，經濟的發展就會自然而然地導致道德風貌的改善，因為我們看到的情況恰恰相反。那麼，這些年的所謂道德滑坡，恰恰和這種所謂中國模式下出現的經濟發展是有很大關係的。所以，我覺得這裡很關鍵的一條就是，今天的中國要確立起人的自尊、人的人格、人的基本權利，當然和我們一向提到的這種政治上的改革，那是密切相關的。
記者：那凌先生您同意嗎？
凌滄洲：就像中國處於這種社會變革的前夜一樣，中國如果不引進普世價值觀，不確認普世價值觀是一種潮流，把它作為整個社會的一個共識的話。我覺得道德提升的可能性還是不大。同時我還想提一點，你觀察中國2009年的社會，我覺得人們在這種「道德沙塵暴」或者這種道德的荒漠下還有一種渴望，在民間其實也是有道德的清泉在湧動。我不是說中國的歷史上或者以前有多麼大的道德高度，因為陳年社會、奴隸社會是不可能有什麼很好的道德的。我們寄望的是中國的公民社會的誕生，我覺得只有公民社會的誕生才有中國道德的復甦或者說某種提升的希望吧。 (//www.dajiyuan.com)
